搜狐教育年度主题论坛之2007年IT培训产业盘点篇将于2007年12月17日16：00准时开始，敬请关注！
主持人：各位网友大家好，欢迎光临搜狐嘉宾聊天室。今天的访谈由搜狐与CSDN、中国计算机报联手举办的“论衡·取势 寻找2008中国教育新高度”第一场主题论坛，我们邀请到四位IT培训行业的重量级嘉宾，北京汇众益智科技总裁李新科；清华万博总裁黄健；达内科技总裁韩少云；东方标准总裁吴雷。同时，欢迎CSDN的美女主持刘洪洁。今天我们将围绕2007年IT培训产业，从热点话题谈起。软件外包可以说是2007年IT行业非常火爆的一个词汇。外包量最大的两个国家是美国和日本，一直以来中国的外包人才比起印度来还是有很多的差距。在外包人才的培养方面，几位IT培训机构的老总对于外包人才方面中国和印度的差距，以及如何弥补差距方面有什么看法？
韩少云：外包这块是中国现在大力提倡和推崇的一个国家性的软件业务，从印度那里抢一部分活儿过来，同时想带动整个中国的产业，中国跟微软等大的公司签了一些协议，外包这块对整个软件人才的培养起一个促进作用。现在达内培养的学生30%都是被大的外包公司吸收，输送到微软、IBM、惠普这些公司，给他们做开发，采取这种模式来进行软件开发，对我们整个软件培训来讲有一个促进作用，学生毕业出口相当于扩大拓宽了。
主持人：之前我跟中关村创新研究学院的院长聊过关于软件外包人才培养的话题，他当时提到中国的软件人才培养跟印度有一些差距，他给了一个金字塔型的人才结构，上面最顶端5%是架构师级的人才，这部分人才是培养不出来的，可能需要一些天分，中间35%是项目经理的人才，通过后天培养；还有60%属于底层开发者写代码的，这部分人也不缺，缺的是中间的35%。不知道几位是怎么看这个问题的？
吴雷：首先我自己从事这个行业相关的工作，印度的一些情况我也有所了解，我本身是北京大学兼职研究员，最近就这个问题去过印度，也有自己的观察。我特别支持国家各级政府对这个产业的大力推动，从能源消耗上，从整个增长的持续性上看，整个产业结构从制造型为主的经济体系确实已经到了必须足够的重视发展服务业的时候。坦白来讲不光是软件外包，是各种形式的服务业。否则整个经济和环境长期来讲要保持现在的增长速度、生活水平的提升速度会有一些问题。在这种背景之下，外包说到底是两个关键因素，一个是人才，第二个是渠道。渠道的问题可能不在我们今天的议题之内。关于人才问题，我不是特别同意说高端人才培养不出来，尽管可能我们看到更多的大公司高管中国人占领的职位数来讲不够多，但是我觉得这是历史造成的，不是中国人的能力差异造成的。虽然说印度人很聪明数学很棒，但是中国人的素质不会比他们差，IT人才在海外接受教育无论是时间还是人数上远远超过我们。既然外包很大程度上跟人脉有关，我们在人脉尚处于劣势造成管理上处于劣势，我们很少人能够拿到项目，一线的外包企业从管理的业务规模来说是千人数量级的，显而易见在管理经验上有些问题。外包产业有一个很大的特点，每天要挑战同样的事情，管理规模要提高。在这方面我们只不过随着产业的发展这个会起来，东方标准也在做一件事情，尽可能把我们培训的学员输送到国外比较成熟的IT企业里面去学习一些经验，重要的一点靠我们自己产业的成长。对此，我们不必特别灰心。中级人才是一个缺口，这里面的问题跟经验没有关系，我们自身的教育体系，我们也是教育行业大教育行业的参与者，跟整个行业对产业的贡献和支持力度分不开，有政策的原因、从业者的素质等等原因都有。初中级人才的事情是我们可以下力气去做工作的事情，包括你工作的对象，即便是高端人才缺乏的话，要解决这个问题很简单。我们一个公司高级管理人才就需要那么几个，五个十个，你初中级的技术人才如果缺乏的话，不是哪天发现短时间内就能解决的，也不是说你花多少价钱就可以解决的。入门级的技术平台至少从人数上供需矛盾不是那么突出，最高级的解决人才最简单的解决办法，即使没有也不用通过培养，首先我觉得可以培养，就算不愿意培养也没关系，就买，花一个足够合理的价格从国际上请，这都是可以的。
李新科：我是从99年进到这个行业，跟印度的软件外包有关系，吴总讲的观点我有一些同意，但是也有一些不同之处。当时99年印度软件出口是38亿美金，中国是5亿美金，在中国这么大的差距是非常伤自尊的一件事情。中国软件行业怎么发展？当时从国务院几个部委，科技部当时为这个事情大家开过很多次会，中国的信息技术一定要发展，软件一定要发展，怎么发展？当时有一些考察团到印度考察，结论是印度外包做得好，除了英语这些客观因素之外，跟他们的培训是相关的。刚才讲到人才结构，不仅是软件外包人才，其它人才都差不多是这么一个金字塔的结构。印度的外包能做得好，培训做得好。培训做得好并不是培训高端人才，培训通常所谓的60%的初级人才。培训来说，基本在一个基础性的人才或者偏低端的人才，人才的结构来说一定先有一个数量，从量变到质变，有了大量技术人才，这些技术人才实际就是高等教育里面应该是高等教育培养出来的，由于高等教育做的基本是理论性的人才，缺乏实战，变成这些人都是学计算机专业的出来之后写不了程序，大部分人都是这种情况，所以造成大学毕业的来之后理论很丰富，但是实战不行。培训机构主要是把这块的技能通过训练让他们掌握技能，这些人才都是属于基础人才。基础人才一定要经过实战，在企业里面摸爬滚打几年才能发展到中级人才。到中级人才再到高级人才除了实战训练实际经验之外还需要一点天才。从人才结构上来说，培训机构能做的，把初级人才、技术性的人才基础打牢，中级人才靠实战经验不是靠培训的，培训是培训不出来的，除非他已经在一个公司做了几年开发再参加软件培训，那是另外一回事了。
主持人：我们培训机构做的人才培养主要是刚才我讲的最底层的60%这部分人，并且是为了弥补高等教育的不足，是这样吗？
黄健：我是甲方出身的，我原来在惠普有一部分业务外包给第三方，我负责整个甲方的工作。我对软件外包这块从另外的视角来看这件事情。首先，中国不一定差。第二，中国的员工也很聪明，但是我们有几点不一样。我们产业发展比较迟缓，任何事情都有一个过程，要发展到中端、高端可以买，但是发展人才要提供一个环境一个机会，这个机会从哪儿来的？甲方给的。好多大项目跑到印度去，整体的设计支撑总体需求，下面的东西都交给印度来做，中国不这么做，你只是一个编码的功能。这个相当于我们的市场环境，我们现在的软件外包经验还没有进入到印度那个层次，还没有跟一些厂商建立起供需关系。作为政府的导向也是相关的，因为我们发展比较晚，这是第一个因素。第二，印度有语言上的优势，在这块上甲方要求还是蛮高的。随着中国市场逐步成熟，我们也逐步弥补过去的不足，原来是20亿人民币，现在达到几百个亿人民币。在发展过程当中肯定底层需要的人是最多的，做编码做程序这一块中国人可以说是做得最棒的，与我们的培训息息相关，我们也勤奋也好学。在中层和高层这块将来一旦接到大项目我们还是有优势，中国包括一些培训机构在内，它的市场反应速度是非常快的，通过实训通过操作层面来培养我们的工程师，这块我们的反应速度比印度快。我们的工程师做一遍、二遍就自己会做了，其它国家可能不是这样的，我们有自己的优势。培训产业还是蛮有意思的，并不是说我们不能造就这个人而是我们要创造一些平台创造一些环境来给我们的学员给我们的工程师提供这样的机会，这个机会一方面是甲方，另外一方面还有我们自己来提供这个机会造就这方面的人才。
主持人：其实我们培训机构所培养出来的人才不仅仅局限于最底层的60%，中间的35%也没有问题。
黄健：对，我们有能力有机会。
吴雷：即便现在已经跨进IT企业，IT企业最基本的特征就是变化快，在行业技术上甚至包括商业模式上，因为整体来说IT宽泛来讲IT本身不是一个行业，而是其它行业用来改变自己行业的工具，变得更有效率，反应速度更快，他们用IT就是为了改变，这是很多行业变革的驱动力。这个行业本身因为客户的要求，IT企业有他们的客户，因此这个变化速度非常快。如何让IT企业内部的这些人、有一定经验的人跟上这个变化的速度，其实也是一个课题。我们公司也在这方面投入很大的精力进行研究，在商业化程度上现在依然做得不够，相对于客户需求来说做得不够，今天谈的是08年、09年之后的事情，从一个前瞻性角度来看我们客户需求的话，其实这部分是非常有价值去挖掘的方向。怎么帮助在职的技术人员提升，这是对他们个人对于他们从事的行业来说是非常有意义的一件事情，而且是可以做的事情。
韩少云：从理论上讲，任何一个层级上的技术人员都是经过培训的，但是培训有一个契合点的问题，可能有这样一个需求，可能有这样一个卖点和买点要匹配上。高端的人才对培训讲师、培训教材、培训课程的要求更高，对于培训机构来说做起来成本更大，但是它的受众可能会更小，而且用户不一定认为这就是高端的，他不愿意出更高的价钱。从做生意来讲，不是一笔很好的生意，大家更多的是看中往下走金字塔下面的30%和60%的这些人群，因为受众比较广，就算有10%的人来学我的课程那量也非常大，如果高端的话总共只有10%的人，无法做。早期我们公司在02年、03年做一些企业高端人才的培训，现在基本是往下走的趋势。一方面因为02年、03年IT刚刚开始在中国企业里面普及，现在几乎企业里面这种技术已经趋于饱和了，可能需要更新的技术，现在更新的技术还没有出现，小的更新不断有，所以对外在的需求相对来讲降低了。
李新科：我赞同韩总的观点，我前几年做软件培训，现在做游戏开发培训、动漫培训，中国的程序员一定是全世界最好的程序员。中国的数学基本功扎实，中国人确实在这方面很聪明。中国人写程序的效率比印度人高很多，人才成长有一个正常途径，有一个客观规律，你不可能超越这个规律，我一定通过培训机构培训出一个顶尖的程序高手，不现实。一定是把基础工作做好，做好培训的工作再按照这一个规律按照一个正常的程序从低到中再到高，从量变到质变的实现需要一个积累的过程。
韩少云：从在校学生的分布上可以看出一斑，越做高端培训学校的学生越少，比如北大青鸟、NIT这些学校的在校学生是最多的，做的层次我们认为稍稍低端一些，再往上达内软件工程师培养中高级的人才，人数稍稍好一点。再到东方标准那边相对语言要求比较高，至少要会日语，这块人数就更少了。越往下走用户需求量越大，越往上走用户需求量越少。
主持人：从四位嘉宾的发言，我觉得可以得出一个结论，那就是无论是外包市场还是中国程序员的个人发展都有很大的空间和潜力。我们都赞同IT中高端人才缺口很大的说法，但从生意的角度看，培养高级IT人才的投入产出不成正比，因此，韩总和李总有一点点后怕。吴总想做第一个吃螃蟹的人，也做了一些尝试和摸索。其实高校软件学院也在扩招软件工程硕士，也在增强培养高级IT人才的实力，四位嘉宾是如何看待我国高级IT人才培养面临的机遇和挑战？
吴雷：刚才李总、韩总讲了都是非常明显的道理，你需要做一个更好的产品服务于更少的客户，问题在于两点，或者你处于进攻或者你处于防御，要考虑这个问题的原因有两个。从防御角度来说，正如刚才几位老总谈到的，IT培训原来介于企业和高校之间的连接性的环节，好像高校培养的人动手能力不够，企业又需要比较强的动手能力，因为企业由于竞争压力培训成本花得更多。但是这个假设是不是能够成立？我指是不是长期成立。理论发现很大的反差，印度的IT培训角色其实是稳定的，印度到现在为止我看到最新的数据2005年高等教育入学率只有10%几，我们的数据有20%几，我们比人家多一倍。如果从有学上没学上的机会来说，中国学生有学上的机会比他们大一倍，有更多的人在正规的学校里面接受教育，这个基础是存在的。为什么我们觉得好像教育的效果来说产业觉得不行，从高校本身由于政策上、人员上的原因造成的原因，但是我们是不是能够假设中国的高等教育进步会一直那么慢？不会的。国家的税收、国企收入花到哪我们都不知道，但有两样国家的投入很大，一个是教育，一个是国防。高校的变化最明显的是硬件设施，例如建实验室、教学楼等等，不管校长们怎么说，第一拨的钱在中国人的意识里面，房子是最重要的，外国软件公司抱怨中国人觉得软件不是钱。现在看中国的高校，教育投入继续下去还能做什么？能盖房子的地方早盖了，接下来会轮到软件身上。另外中国的外包企业现在大的已经有了几千人，对于他们来说人才的问题对很多企业都是一个瓶颈，中国的企业也好，外国企业也好，另外一只手也伸过来了，就是企业的手。怎么知道这两只手不会握在一起，至少握的不如我们希望的或者愿意看到的那么紧密，从防守角度必须要考虑，我们的角色怎么能够扮演得更好。这两只手同时伸过来，我们或多或少有一种尴尬的时候，你怎么去欢迎这个握手，迎接这个握手。 从我们必须要考虑的，作为企业管理者怎么能更好为客户服务，你永远不能放弃一个命题，如果客户有需求，我们如果今天服务不了这个用户需求，我们有没有新的人才新的技术服务这些人才，既然有中高级的人才培养是一个命题，我们到现在东方标准也不敢说解决了这个命题。我们通过一些新的技术手段，通过一些新的内容注入使得我们最近一些专门针对高校的老师、企业的在职人员培训也有相对不错的反映。一方面对于产业来说有这个必要，另外我们也有这个愿望和能力去更好地服务于高校也好企业也好，提供稍微更高端一点的培训。
主持人：刚才您也说到将来的趋势可能学校培养出来的人才能够跟企业需要的人才结合得更紧密，我们的IT培训机构有点夹缝中生存的感觉，您觉得这个过程大概需要多久？
吴雷：如果我们联合起来抵抗的话会慢一点，如果我们联合起来欢迎会非常快。培训行业我不是说培训行业没有，培训行业一定会有，培训行业有它的特征，不可替代。培训行业无非是三个方向，我相信今天我们看到的培训机构过五年之后相当一批会变成学院，与其说我在这个学历教育和企业找不到一个位置，你或者变成企业或者变成高校，向两边靠拢。一路人可能往左走找高校，一路人往右找企业去了。我们自己有一个外包公司，我们也做技术人员的派遣，我们在往那边走，目前还没有说往左走还是往右走。但是并不是说我并不看好留守原地的，由于不少人走了，他们更舒服一点。舒服体现在人数上，但是他的价值怎么创造出来？一个是反应速度，一个是资源优势，不管怎么样一个学校教学大纲的制订，等你一个课程的更新，三四年的周期是一定要的，不是所有企业都能等那么久，不是所有技术都能等那么久。很多应用领域例如李总的游戏学院是一个非常成功行业的参与者，很大程度上得益于这个元素。
李新科：我们两个观点分歧是比较大的，往左走还是往右走还是原地，中国的高等教育很成功，从几十万的大学生一年到每年五百万的学生，从精英教育到了平民教育，这么大的规模一定是成功的。但是因为大，所以一定有一些跟不上的，这是一条特别大的大船，巨轮，要想掉下去是很难的。这个过程本身来说高等教育要到整个庞大的体系转变过来，从精英教育到平民教育，从理论到企业需求方面的满足，这是一个系统工程，没有相当长的时间是做不到的。这里面涉及到培训机构的定位问题，培训机构在相当长的时间之内定位职业技能培训，这是非常庞大的市场，要不然拿不到那么多的投资。国外资本也看好这个市场。这个路该怎么走？未来一定不能做通用人才，一定往细分专业化方向走，其实软件外包是一个概念，软件外包可以分成很多领域，游戏其实也是软件外包的一个重要部分，但是做游戏开发的人需要的技能通用软件人才是做不到的。职业培训市场一定是在相当长的时间之内还会有很大的生存和发展空间，但是需要在专业化方面市场细分方面做得更多一些，更细致一些，这样定位就更清晰，我们四家有各自不同的定位。第一，避免了竞争。第二，因为你做的专业，在细分领域，符合国外的发展趋势，你做得细所以这方面可以做，我们做游戏，全国九百人只做游戏课程不做别的，这在全世界可能没有人这么做。游戏方面有几百个老师教学写教材做课程开发，一定比大学里面只有几个教授几个助教要做的更专业化，未来一定是这样一个趋势。
黄健：刚才吴总提到一点，现在国家教育部门也注意到这个问题，今年开始实施所有的职业学校学历教育，国家对每个人进行1500块钱补贴，国家已经意识到怎么走了。学校多了，招生多了，国内很明显的一点就是就业压力比较大，学校慢慢越来越注重就业，如果我们老是面向底层60%的话，我们做职业教育将来也会有生存压力，这点逼着我们往上走。IT产业发展快，我们万博99年开始做思科的认证，整个全中国的CCIE都是万博出身的，但是现在思科的认证下滑，如果我们不掉头的话万博就死掉了。IT行业发展非常快，像我们这种发展，学历教育有它的优势，慢慢会挤我们的空间，逼着我们往上走，市场的反应速度要快，更加细分。这两者缺一不可，守城是守不住的，保守肯定不灵。借助高端是早晚的事情，我建议包括万博将来的定位也要介入中高端，包括软件这块我们是要介入的。但是怎么样介入，什么情况介入，跟整个市场息息相关。
韩少云：我们达内一直在研究一直在实践，吴总提到的跟企业、高校的合作像婚姻一样，不能一下子到达结果，要么结婚要么不结婚。我们现在要有一个恋爱的过程，我们跟院校比较近，有一些教学置换，我们的课程已经开到高校里面去，当然学校有很多政策壁垒，学校不可能给你掏钱，最终掏钱的还是学生，或者学校有一定的补贴，建立一些实习基地，让学生参加软件实习，自觉自愿，跟学校没有关系，避开一些政策的壁垒。但是这个课程已经进入到学校相当于已经是院校教育里面的一个组成部分，只不过现在不是一个紧密的部分，但是又不可能很极端， 一下子变成学校里面的组成部分不太现实。这个钱谁来掏？这个东西运营的话肯定需要成本的，学校现在无法掏这个钱，也没有这个政策，从自身来讲也没有能力，借助于培训机构做这件事情的话只能让学生买单或者学生跟学校一起买单。这个可能是培训机构跟学校合作的一个最初的第一阶段。未来随着时间的推移，随着学校的发展，随着国家教育政策的提高或者完善，最终学校做成像我们培训机构或者培训机构最终变成一个学院，我们一直想做中国最好的软件学院，但是我们没有这个资源，拿不到这个资质，只能跟学校合作，他们有生源我们有课程我们有教学我们有研发，双方一结合能够给企业提供合格的软件人才或者是IT人才这样一种模式。至于这个路要走多远现在谁都不好说。中国高校的盘子非常大，几千所大学，要想把几千所大学几十万人让他们的观念发生改变，我觉得在五年之内有一个质变的话不太现实。对培训机构来讲，短期内还是考虑把我们提到中间这个层次上现在是不用担心的，吴总可能考虑得比较远。
主持人：几位都是赞同最开始吴总说的趋势，只是在时间的长短上存在分歧。
吴雷：我听李总的观点其实跟我是一样的，即便是不一样也是我今天非常重要的收获，这么多一线的公司大家方向都一样的话也是一个灾难。我们对企业做长期规划的时候都是一个思考的点，确实高校这艘船很慢，问题是放下一个船板掉过来对于其它机构都是不可承受之重，原因是它几乎是550万，掉下一个渣，即使只有5%，我们吞得下去吞不下去，我接触90%的学校在教学内容上、师资培养上的进步更多是在5%—10%的有识之士，尽管这种变化的功劳不是教育主管部门，没人逼着他们去做，甚至很多政策去限制他们，但是变化正在发生。尽管很多课程传统意义上来说是社会培训机构手里的课程，现在我们在高校或多或少找到一些痕迹，只不过是老师培训他还不会，还觉得这个事我要办，但是需要帮助。为什么请你去？原因是这个事情要办，一定要办，不惜代价。哪怕政策上冒点儿风险也要来办。
韩少云：我们经常跟学校去谈合作，校长说你们有什么特点，我说有JAVA、C++。校长说我们也有JAVA跟C++。就跟我们学英语一样，小学、初中、高中、大学都在学，为什么学了这么长时间我们的英语还是说的不好，非得到国外上学才能说得很地道，我们高中学的英语跟初中学的英语不一样，大学学的英语跟高中学的英语不一样，外国学的英语跟我们国内的英语不一样，学校都开的英语课程，但是开的课程层次深度广度达不到企业级的要求，不知道哪个地方达不到标准。我问校长你们的JAVA上多长时间？80个课时。正常的JAVA课程学出来要给学生上800个课时，80个课时跟800个课时的效果相差100倍。我自己是学计算机软件的，毕业之后从事了差不多十年的软件开发工作，现在大学开的至少一半课程可能十年前跟我在大学里面学的课程是差不多的。
黄健：大学里面的课程一部分是理论性的，理论性的东西有时候是不可替代的，另外一部分就是实战性的，目前市场需要的实战性强一点。国家前几年一直在提培养面向社会的人才，培养实用人才。我们的高校没有那么容易转过来，这种情况下有时候进入高校进入职业学院我们的课更加容易受欢迎，我们是面向实战性的。但是理论性的还是学校的优势。所以学校比较急于借鉴我们中间培训机构的实战性的课程，这是我们自己在这个夹缝里面自己的优势。
李新科：吴总说的向左走向右走的问题，到了主持人那个地方就有一些误导，实际涉及到培训机构的定位，达内会变成达内软件学院吗？中国现在不缺软件学院，也不缺民办大学，缺的是好的培训机构。关于院校方面我们也在做尝试，05年开始跟院校有一些合作，跟我们签约的院校有一百多所，真正开辟课程的是70多所。拿我们这套课程体系跟学校合作，联合开设游戏专业，学校知道这个行业缺人也需要培养，对于他们好招生，学生有好的出口，他们想开设这方面的课程，一无师资二无教材，一穷二百，我们联合开设课程，从我的看法来讲并不失为一种成功的策略。高校的人才结构很难做到从企业招聘，企业里面优秀人才不愿意到大学去，差的人进不去，所以老师往往还是从硕士、博士自己培养起来的，这些人对企业运作不了解。给高校老师做培训的时候发现，培训一两个月要求老师有开发能力比较难做到。高校有高校的定位，质量逐步会提高，也会培养实用性的人才，但是职业培训机构有职业培训机构的定位，一定不是往高校的方向走，往那个方向走就错了。我们需要更加专业化，更加市场细分，从人才培养来说，从低端到中端到高段方向发展。
主持人：整体的发展趋势来说并不矛盾，你们都认同这个趋势，将来有一天大学教育会培育出市场需要的人才，但是时间长短各位看法是不一样的。对于IT培训机构来说大家的看法非常一致，要随机应变，看当时市场发展的怎么样。现在有一种说法，红海和蓝海之说，各位对于IT培训这个市场是赞成哪种观点？更多人比较赞成蓝海的观点。
吴雷：任何行业肯定都有竞争，从整个市场需求规模来说，从企业这边反映的情况来看并没有觉得现在送出来的IT从业人员数量太多了，尽管我们有五年60万左右的专业毕业生，但是在招聘上对任何企业挑战很大。如果具体说竞争的强度，其实跟市场永远是相关的，现在的容量相当大，尽管我并不觉得技能的缺口可能全部由职业教育机构补充，但是我们从人才的缺口或者说技能的缺口来说现在竞争相当大了。就看我们用什么样的方法弥补这个缺口，应对这个需求，应该说市场的空间还是蛮大的。
主持人：各个培训机构都有自己培训的学员，有可能都有自己的衡量标准，不是考微软认证、思科认证，现在认证已经越来越没有当时那么热了，可能每个院校都有自己衡量学生到底学得怎么样的标准。现在各位老总对于标准是怎么定的？将来会不会出现很多培训机构遵从同样一个标准去衡量学员的水平是高还是低？
李新科：看这个时间点放在什么地方，职业教育或者职业培训发展起来之前我们把它定义为产品与培训，以前都是厂家培训，没有职业机构培训，都是微软的、IBM、SUN、思科等等厂家培训，我们定义为产品培训。职业培训起来之后，如果把它作为一个2.0的话，职业培训的时代如果从2000年开始划分，也许比较合适，这之前没有职业培训机构都是厂商培训，做培训都是代理他们的产品。现在厂商的产品培训只是为了推销自己的产品，或者对产品做服务的培训，目前来说这种培训已经很难生存了，职业培训很难占上风。职业培训的学生满足企业的需求，现在企业面临剧烈的竞争，现在大学生每年几百万人毕业就业难，找不到工作，这是一个社会问题。现在的厂商没有一个厂商会把文凭甚至证书当做主要的参考标准，我感受很深刻，这么多年一个学员到企业去应聘，证书只是作为一个参考，一定是看你的技能，你做过什么，你做一做看看，如果行就用了，大家对学历不是很看中，学历不是一个参考标准。证书在现在来说不是那么很重要，拿着谁的证书，是厂商的也好还是政府的也好，甚至大学文凭都不是很重要的，那证书有什么重要？现在主要的是实战、技能，这是很重要的一条。
主持人：社会培训主要还是面向就业的教育，但就业也有好与坏之分。
韩少云：从我们公司来讲，要给培训的效果上面做一个评估的话，很难定一个国家标准或者是行业标准，几乎是没法定的，即使这个标准定出来也可能成为厂商的认证考试了。达内通过一系列考试或者实战项目完成的好坏去评估学习的效果，考察学习的效果或者它的结果的话，最终要靠就业率。本身我们定位就是职业培训，职业培训成功的关键因素就是让它从另外一个职业变成一个新的职业。比如以前不是搞IT的，现在变成一个软件工程师、网络工程师、游戏工程师，职业转行成功了，这样职业培训就成功了。另外已经从事这个职业的人来说，他的职业技能不够，我们通过培训以后把它变成符合职业要求的职业软件工程师，我们这个培训也算是成功了。或者大学里面毕业的学生，本来培养方向就是软件工程师，在大学里面学的可能是掌握了40%的软件工程师所需要的技能，经过培训以后再增加40%—80%，到百分之百是不可能的，做一个软件工程师也没问题。最终衡量的从外界来看学校学生毕业以后的就业率，还要看他就业的质量，再直接一点看他的就业薪资或者学生就业之后去了哪些公司，比如清华、北大毕业的学生可能出国了，剩下可能一半的一半在国内上了研究生，最后不到四成学生就业。
吴雷：这个问题我觉得需要一个标准，我们现在在座的人包括将来的读者观众都是关心中国IT的人，供应的问题之所以成为一个问题有两个原因。一个原因是供应量不足，还有一个原因是整个市场流通的效率不够。具体来说，在资源配置上整个全国的市场其实效率不高，我们有那么多的人才，就算成才率比例不太高，由于教育效率相对不是那么完美，想增加它的运转效率的一个重要前提就是有一个统一标准或者说相对统一的标准。中国的IT公司去院校招人，到那儿之后先宣讲，更耗费时间精力管理成本高的一件事情是设考场，自己去命题，你能够接触到的考生一次有多少？你是微软去高校可以，你把宣传、做考场、判卷工作全部自己做，这个工作量显然非常大的，是企业难以承受的。其它有效率的市场，之所以困难是两个问题，一个是学历教育的价值体系不能说完全崩溃，但是在边缘，原因非常复杂，扩招是一个原因，各种网教、成教是一个原因，我没有自信他们拿给我一个毕业证我能大致评估一下它的含金量，五花八门的东西你根本搞不清楚谁是谁。这个体系要崩盘。不管认证体系好不好，在发达国家承担着一个辅助标准的职能，哪个学校毕业的，人家有一个基本的判断，你看国外大公司在美国这些国家招聘，那些招聘路线是普遍的，因为整个价值体系学历教育的价值体系是牢固的，哈佛就是哈佛，整个企业市场对于的人才在那儿。我们的参照系不明确，人才流动效率低，中国学生去美国留学如果没有托福这个标准，这件事几乎谁都没法做，你的语言怎么办？现在有电视电话会议系统了，没有托福美国大学敢每年招这么多学生吗？有托福了现在都有点问题。提高市场的流动效率是非常重要的。
李新科：IT职业培训是不是能够有一个统一的衡量标准人才，你刚才讲的是IT培训市场越来越细分，这里面需要标准，但是这个标准不是谁能制订出来的，一定是通过实战考验慢慢形成的标准，而且不是一个标准而是多层标准。不同的产业、不同的行业、细分的市场都有标准，比如东方标准做得非常好。
吴雷：标准是可以的，但是标准对于减轻用人单位的负担非常重要。
李新科：应该有一个统一的标准。
吴雷：不会是统一的，任何国家包括美国大学这么保守的群体现在也提高标准，作为广义去定义这个标准是需要的，这个也是我们建设这个品牌的重要方向。东方标准如果把我们归类为培训机构，应该有最高的理想，我们的品牌成为标准，北大就是一种标准，只要它是稳定的，北大、清华可以说是中国教育的旗舰，那么它就是标准。所有高考生的梦想，所有企业HR的梦想可能都会非常具体的呈现，实践是检验真理的标准，但是有时候效率低，描述不清楚。比如要求HR给我招一个好人来，这个比较虚，北大、清华弄进来，弄得进来吗？，市场需要配置资源，这个要求是非常高的。
黄健：统一的标准应该是很难，北大、清华只是一个品牌，企业用人两个层次，一个层次是实战，需要能干活儿。另外一个层次可能还不能忽视这个人将来要对他分配新工作的时候他的适应性很强，其实企业需要员工的两种素质。北大、清华可能满足了第一种素质，我转变非常快，基本素质非常好，但是我们现在是职业培训这块，专业素质这块IT跟其它行业不一样，IT分网络、软件，但是如果归类成某一类我觉得这个标准是必要的，比如软件这个标准对日的或者对韩的对美国的，软件外包这块制订一个标准，这个是可以实现的。IT发展太快了，很难制订整个行业的标准，但是某一个专业标准我觉得不是没有可能的。
韩少云：刚才谈的标准比较多，几个口径不太一致，我理解可能企业选人的标准，怎么选到合适的人，另外企业要求的人也要有一个评测标准。同样是四家软件培训机构，这几家是不是满足达标也有一个标准。吴总讲到更多的是企业里面怎么选人的标准，我讲的是从职业教育角度上来讲怎么衡量职业教育机构是不是合格，企业运营的标准。
吴雷：往企业输送人，帮企业培养人的机构比较理想的状态就是两者合一，我们培养的人的标准和企业接受人的标准是统一的，可能东方标准在这方面投入精力非常大，标准的研发。我们现在得到市场的反馈，从我们自己做两个体系，什么样的人更适合IT岗位，什么样的心理素质更适合在IT岗位典型职能里面跟他的绩效更相关，做这方面的工作，投入相当大。最终标准做出来是一个什么东西？把品牌做成标准还是花很多精力把测评体系做成标准，最终帮上企业的忙帮上学生忙的结果，无论是学生寻找一个培训机构或者说企业找一个人，不要再是 我让他干半年知道这个人怎么样，我们希望能变成我看了一个什么东西或者是北大、清华或者是达内，我不是说心完全放下了，而是60%的信心我有了。这个人我很愿意试一试，我觉得能做到这个程度很多至少工作量降低。不管多少人批评四六级，对于中国的外语教育来说起了很重要的作用。除非要求特别高的企业之外，很少有企业现场支摊考英语，因为靠统一标准，省了用人单位很多时间，还是有需求在里面。
主持人：四位嘉宾虽然意见有一点分歧，但是有一点共识，都是希望自己的公司品牌能够成为衡量人才培养的标准，大家在品牌经营上的模式上可能不一样，在提升企业和学生对品牌认可方面，我们还需要做很多事情。但有多少钱才能办多少事，现在VC投资教育是很热门的一件事，教育资本化也在加剧。四位嘉宾对于未来在品牌经营上有什么规划？
李新科：刚才说到三个关键词，资本、品牌经营、上市，对于IT职业培训来说这个行业不是一个资本密集型的行业，所以在这个行业里面资本绝对不是主要的原因，这个行业里面商业模式上肯定有一个比较好的现金流，这是行业自身的特点。另外这个行业的扩张是建立在非常好的品牌美誉度、知名度加上好的教学质量，在这个前提下扩张的，如果资本在这个行业里面占的位置顶多是第三位。第一是有没有非常好的团队运营，第二是质量怎么样，这个行业不是资本驱动型的，资本不是起主导的作用。互联网的发展改变了很多游戏规则，以前大家需要通过 十年二十年几十年做一个产业做成规模非常大的企业，但是现在一个是互联网发展改变了游戏规则，资本的力量改变了游戏规则，不能按照传统方式再去发展你的企业或者做品牌。改变这个规则以后适应，在品牌经营这方面来说 跟以前的传统方式不一样，从企业的发展来说比较短的时间之内做成规模做上市，应该说在座的都是有这种想法，包括我们公司也是隐约有这么一个计划，但是这个计划还需要一个过程来实施。现在的市场环境下也是大势所趋，资本市场带来的不仅是资金，还带来有关公司的治理结构、公司的规范化运营，跟国际接轨等等这样一些好处。
韩少云：李总对于资本不太青睐，达内是引入风险投资相对比较早的，我们在03年就引入了IDG的风投。IT培训跟学校不一样，我们的核心是这个企业的灵活性，人均可以支持可以支配的资本要比学校多，所以我们达内IT培训机构比学校做得好，学校现在核心的问题一个是体制问题，另外是人的问题。学校为什么现在说软件公司的这些人不可能到学校里面去当老师，达内现在像我们这些企业里面老师都是从企业里面来的，他们为什么要从企业里面来？实际做老师是很辛苦的一件事，我以前做软件，讲一天课很辛苦，这么辛苦的事情他们愿意离开公司到软件培训机构来工作，肯定有吸引他们的地方，肯定是高薪。工作不一定是他喜欢的，但是薪水对他有诱惑力。现在老师的薪水是他在企业里面的差不多两倍，否则他做软件工程师可能比做老师要清闲很多。同样可以引进好的管理人员或者其它人员来到你的企业里面工作，这样的话你有一流的人才，我们的教学跟大学里面有这种质的区别。当你有了钱之后可以有更多的钱做市场，未来上市也是自然而然的事情。我们不是不需要钱，而是需要更多的钱。
黄健：万博在培训行业里面应该算百年老店了，96年就开始做了，现在万博的经营思路一直是相对比较保守的，他自己认为挂着清华的牌子，最早的时候思科全国的培训中心、IBM的培训中心、惠普的培训中心、SUN的培训中心都在万博，现在还有几家还在万博，他们对于钱不是很感兴趣。我们跟北大青鸟比，我们比北大青鸟起步要早，但是北大青鸟现在发展规模非常大。我印象非常深的是2000年万博培训收入是三千万，北大青鸟是两千多万，现在北大青鸟跟万博拉出一个档次。这里面就是一个资本的问题，你不要抱着老的东西不变，以前拥有那么好的资源，但是这些资源会变的。IT本身发展很快，逼着你往上走，往上怎么走？钱。资本恰恰在培训行业职业培训是非常关键的一点，逼着我们要往前发展，每步发展其实投入是非常大的。凭什么说你比学校做的好？你的实战反应快，高校是大船，我们是小不点，但是我们有的快，有的快是靠反应速度跟投入相关，这块我们恰恰需要比较多的资金来进行投入来更新我们的观念。从另外一个方面来讲，特别是现在每家职业培训的企业不可能把全国市场吃掉，因为在国内非常明显的特点就是就业问题。怎么把自己的内功练好，同时为自己的学员解决好就业问题，80%的市场再教育产业很难。如果在未来十年二十年，就业是一个永远的话题。从这两方面来讲，一方面增加品牌的投入，另外增加就业方面的投入。04年的时候有一家香港公司投入两千多万美金不要，因为万博到现在也是清华控股的企业，结果我们起不来，限制我们的发展。相信我们的职业培训企业反而更需要资金，因为你有责任在里面。就业是社会责任，资金这块还是非常重要的。
吴雷：资本的问题上次在这儿已经说过了，教育的资本至少不会像现在这个温度来持续下去，我的一个基本判断，资金对于各个行业都是有帮助的，但是对于教育相对来说它能帮上的忙不如大家想象的那么大，包括投资圈里面有些朋友，我真正当朋友的，每次见面都有一些劝解，教育培训跟你想象的是不一样的。现在这种环境下如果倒退一两个月大家觉得是非常怪异的论调，但是现在看真正冷静去看教育企业，最近上市的教育企业，市场已经开始反思，资本对于教育产业究竟能帮多大的忙。有资金更好，作为开发课程包括做一些广告最直接，钱就跟ATM一样，你输入密码我出钱，没有什么复杂的，但是还是有一些自身的规律。新东方做到今天，作为现在的样板来说，为什么大家关注？很多人都是因为新东方的成功上市。只不过教育这块以前大家没有注意到或者注意程度不够，突然出来这么一个几百亿市值的公司，现在这种热潮的推动者很多投资人说另外一句话，并没有读懂这个行业的规律。他们能够用这么有限的时间分到每个行业1%的时间，读懂每个行业不可能。教育行业有一些自身的规律，带有自身行业特点的门槛其实都不是特别容易去靠资本，可能要靠更多的东西，市场反应出来的谨慎是比较健康的。
李新科：资本不会雪中送炭，只能做锦上添花的事情。教育培训行业来说不管上市也好还是拿到资金的也好，不是因为资本上市而是因为它已经做好了，以后不需要钱的时候资本给他钱了，如果特别需要钱的企业一定不会给你钱的。一个良性发展的企业才会得到资本的青睐，哪个行业都有棒槌，资本行业也有棒槌，也正常，盲人骑瞎马也是存在的。一个是资本一个是VC投资，资本对于培训机构来说是非常需要的，资本不一定全部是来自VC的投资，自身的积累商业模式的创新同样可以给你创造资本，你可以良性发展。
韩少云：资本就像一个婆婆一样，引入的话用的好的话正面作用会大一些，用的不好可能也有一些负面的东西在里面，影响公司的发展。如果资本运用巧妙的话，可以颠覆，不光是IT培训还是其它的英语培训都是属于相对比较传统的行业，我自己的理想致力于把IT培训变成有含量的培训，达内是第一家在国内做远程教育的培训公司，同时我们也做了很多颠覆式的收费模式。比如后收费，学习之后找到工作再交钱。企业怎么运营？靠前期资本的支撑，但是对于企业来说有了这个资本的支撑之后可以以颠覆式的模式来做，有了这样一种收费模式，肯定是有吸引力的。软件工程师掏两万块钱你不愿意学，如果掏两千块钱学，学习之后找到工作再交，分期付款，把学习的门槛降到很低，有了资本才敢这么做，没有资本支撑的话，一般培训机构不敢这么做。
黄健：传统大家认为培训都是先收钱再服务，现金流非常好。大家默认一个概念，不需要钱，不需要特别多的资本介入。从企业发展长远来讲，是需要钱的。
韩少云：敢于用新的技术、新的手段尝试改变传统的模式。
主持人：有多少钱办多少事，钱是一个敏感的话题，几位嘉宾的观点有一点是共识。不管我有多少钱，首先要保证企业的竞争力，保证我的品质，对于IT培训机构来说我要保证我培养出人才的品质，这样才能长久做下去。刚才李总提到2.0的问题，WEB2.0、企业2.0、培训2.0，请各位谈谈对2.0的看法。
李新科：2000年以后职业培训逐渐占据上风占据主导地位，职业培训这块重新划分一下，职业培训从2000年一些机构从产品培训转向职业培训，职业培训发展起来了，这个时代我们作为1.0的话，2.0应该真正是从08年算起，这个标志还是老观点，没有什么新鲜的。一定从通用人才的培训到更加细分的市场专业化人才的培训，满足细分市场的需求。王志东那个年代一个人可以做一个软件的时代永远没有了，做游戏行业特别明显，一定讲究团队合作。做游戏开发涉及到策划、美术、开发、运营，一定要市场细分。越来越深，这个人才在企业里面的价值越来越大。IT职业培训可以以专业化、市场归纳细分来划分，08年以前是1.0，以后是2.0，这个时代正在到来。
主持人：我知道达内提出过JAVA人才培训2.0时代的到来。
韩少云：所谓2.0是一个国际技术和中国整个IT行业的结合，因为JAVA毕竟是SUN公司发明的，整个中国的IT培训或者软件培训还是要走国际化的道路，只不过要走具有中国特色的国际化的道路，不能不搬国际上的软件培训标准，但是又不能完全照搬，要跟中国整个软件行业的特点来结合。中国的软件行业从近两年发生的变化来讲，从商用软件向开源软件慢慢融合，从培训课程体系来讲要跟国际的培训体系或者标准跟中国整个行业标准结合。国际标准找权威，引入SUN的课程体系，SUN完全按照美国的体系来做，企业对于人才的需求或者企业里面所运用的技术基本上商用的占主体，中国的软件工程师跟欧美的软件工程师行为方式是不一样的，企业对它们的要求也是不一样的，对于欧美来讲他们可能更细分，一个人沿着一个方向做一辈子，中国的软件工程师可能每个方向都想尝试一下，而且不断晋级。中国的软件企业喜欢降低成本，降低软件的价格，喜欢用开源的东西，中国的软件工程师开源的和商用的软件体系都要会。
黄健：大家的说法不一样，但是有一点是一样的。万博原来做思科厂商认证的时候，一个CCIE在市场上拿到30—40万年薪，所有人都愿意参加这个培训拿这个认证，找一个非常好的工作。思科要求每个金牌经销商必须有八个CCIE，银牌有四个，市场需求量在这儿。现在华为、中兴起来了，大家是同等竞争，你如果要八个CCIE的话大家不买思科的产品去买华为了。原来是外商牵制我们的市场转为市场公平竞争，相当于这种产培授权培训的话更重要的是应该企业出钱让员工来参加培训而不是个体的。思科的体系还是可用的，只不过现在转成面向企业的而不是面向个体的。职业培训正好面向个体，分工是跟整个市场的变化是吻合的。我们在国外很容易看到五六十岁接近退休的还在做程序员，但是在中国很难见到。针对中国市场既要专业化同时还要掌握面向中国市场的通用性人才，这样更好来转换他的角色，在企业里面也好在企业之间也好。产业培训已经转向企业了，我们做职业培训更多面向个人，一方面考虑专业性，还要考虑中国市场的通用性。1.0、2.0跟市场是相关的。
吴雷：我曾经采访记者采访时无意当中说起过2.0，其实是借用WEB2.0的概念。我当时提这个的原因，最开始来做东方标准的时候表达行业进入加速变革的时代，这个变革的基础是定位的变化，不管我们在IT培训机构，在高校以及企业之间这种角色会多长时间变，但是我们基本取得一个共识，这个角色会变。而且我看到的速度比较快，剩下带来的是服务模式的变化。技术方面包括商业上的模式，先培训后付款等等，2000年到2004年2005年相对静态的时期里面我们没有看到过有这么多的手段技术应用在这个行业里面，除了定位和服务形式，需求也起导作用。无论来的方向上还是来的层次上都有变化，大家都知道其实在做相对来说更杂一点的培训，最上面的国际化我们可以做到非常国际化，我毕业了我没出过国拿着行李就出国工作了。现在的企业把需求提得这么具体，国外来的需求这是一种新的需求，我们必须要面对，包括一些其它的企业用人需求，包括企业委托我们招聘委托我们员工技术和心理进行测评，这是企业HR管理达到一个新的水平的必然产物。原来你来了到我这儿工作就行了，现在赋予我们的职能其实越来越多。基于三个变化，现在行业可能会有一个阶段的定义，我刚才说的机会，每个机会本身就够一个公司去耕耘，塑造一个不错的公司出来。这个公司的解读方式没有必要一样，最好不一样，否则一定是非常惨烈的竞争。对于我们来说一个共同的东西，这个行业比三年前变得更好，我们有一些新的机会，当然有一些新的挑战，这个是我们必须面对的事情。这个行业从这段时间开始变得更有意思，这个是我对2.0的解释。
主持人：四位老总刚刚提到对2.0的理解，无论是技术模式还是商业模式还是服务模式的创新都是因为我们整个培训行业在面临现有的机遇、诱惑的情况下，积极去迎接挑战的一种尝试。今天跟四位嘉宾盘点2007年IT培训行业出现的热点词汇，深受启发。希望在座的四位企业家在2008年能够在各自专注的商业领域寻找到更具创意的制高点，感谢四位嘉宾做客搜狐教育频道，我们的年度主题论坛IT培训产业专场到此结束。