•     访谈嘉宾： 日本歧阜市民医院副院长、医疗安全推进部部长 种村广巳； 加拿大麦吉尔大学医疗中心亚洲部主任 陆遥； 中国千家医院职业化培训组委会法律总监 张新博； 无锡市第四人民医院院长 程之红； 南京医科大学医政学院卫生管理研究培训中心主任 黄晓光； 南京鼓楼医院医务处处长助理 钱雷
•     主持人：各位网友、各位嘉宾晚上好！在第九届中国医院发展战略高级论坛即将召开的时候，搜狐健康频道、中国网与第九届中国医院发展战略高级论坛主办方联手进行一场“关注患者安全、提高医疗质量”的主题访谈。与国内外各医院院长和教授一起交流这个话题。
•     主持人：今天邀请到六位专家，他们分别是：种村广巳：日本歧阜市民医院副院长、医疗安全推进部部长；陆遥：加拿大麦吉尔大学医疗中心亚洲部主任；张新博：中国千家医院职业化培训组委会法律总监；程之红：无锡市第四人民医院院长；黄晓光：南京医科大学医政学院卫生管理研究培训中心主任；钱雷：南京鼓楼医院医务处处长助理。
•     主持人： 现在医疗质量和患者安全问题已经成为一个世界性难题，医疗不良事件在全球范围内频繁发生，患者安全挑战普遍存在，各国尤其是发展中国家对此付出的代价越来越大，如何对待患者安全问题成为业界关注的焦点问题。2006年10月21日中国医院协会公布了2007年患者安全目标，同时公布了实现这些安全目标应采取的28条措施。那我们今天的第一个问题就是，请教各位院长和教授，患者安全为什么成为全球焦点问题，各位嘉宾可以结合自己所在国和自己医院的情况做一个简单介绍。
•     种村广巳： 就像大家所说的，日本社会现在正逐渐过渡到老人社会，特别是70岁以上的老人在逐渐增多。老人的手脚不太方便，比较容易跌倒。我们医院也有一部分住院的老人，70岁以上的患者，80%以上是因为跌倒入院的。
•     种村广巳： 老人跌倒以后就会引起一些关节骨折、手脚骨折，每年他们在这方面的医药费大概在140万日元。这部分医疗费用非常高，现在日本国内也有一些优惠的政策。我们医院也正致力于防止患者安全事件的发生，至于具体的详情我在明天的讲座会详细介绍。
•     主持人： 刚才提到老人跌倒的机率非常高，并且日本政府也给了一些优惠政策，请问这些优惠政策具体是怎样呢？
•     种村广巳： 具体的资金补助目前还没有。保险方面是有一些优惠政策的。
•     陆遥： 我从加拿大的情况简单讲讲。加拿大的医疗不安全问题大概有8%，在医疗机构存在大概有11%。比如说抗生素、比如病人手术以后应用的镇痛剂过量引起的问题，还有一些长期的肺部栓塞、静脉血栓等等。 现在有两种情况，一种情况是偶尔发生的，它的坏结果不是很多的，另外一种情况是可能引起非常坏的结果的。加拿大一定要把这种情况通知给病人。具体的方法有几种，一是医院当局认为患者安全的问题是肯定存在的；二是患者和医务人员要进行很好的沟通；三是对于药剂的用法要注意；四是教育医护人员避免安全问题的发生；五是控制感染；六是错误的预防；七是一些糖尿病人很容易导致感染这样的情况。现在医疗安全问题在加拿大越来越被大家重视，和美国的情况不太一样。
•     张新博： 刚才陆博士已经谈到了医患纠纷，在美国要上法庭，在加拿大是私下解决。因为我的主要职业是给医院做法律顾问，日常工作就是处理医患纠纷和医院的法律事务，所以在医疗安全事件这方面体会比较深。我的另外一项工作，是利用处理医院法律事务的经历在患者安全和医院管理方面做一些培训。 患者安全这个词是指什么呢？医院里接触的是病人，生老病死都发生在医院。我把患者安全问题概括到患者不接受事件这个概念。医院里发生死亡、发生伤残、发生疾病，这是合理的场所，人和世界告别也是在医院里。不接受事件在医疗过程中基本有三种情况，一种情况是与医疗活动相关的，因为医院过错、医疗活动不当导致的。特别是国内这几年医患矛盾、医患纠纷比较突出，就是一些不应该有的并发症，应当防范的过错和风险没有防住，没有实现病人的医疗目标。还有因为一些医疗失误带来一些新的不应该有的伤害，这些事件往往是属于医院有过错的事件。
•     张新博： 有一些医疗安全事件患者依然不接受，但是我认为这是目前医学上难以克服的。比如说药物的不良反应，病人有临床药品的适应症，或者说这种治疗方法对病情是正当的，但是一些罕见的症状会发生，比如说过敏反应，像产科的羊水穿刺这样一些致命性的事件。一些患者很难想象一个普通的分娩或者一个普遍的骨科外伤会导致严重的后果，但是这方面的技术在一些实际医疗过程中是无法避免的。还有一些是由患者一方的误解所造成的。这些事件在日常工作中对医院的压力越来越大。现在社会经济在发展，人民的生活水平在提高，对生命健康的追求也越来越迫切，人们对生命健康的重视程度越来越高，到医院就医都希望得到满意的结果，甚至希望长生不老，但是医生能不能做到呢？
•     主持人： 下面请陈院长、黄主任、钱雷，结合本院的情况谈一谈这个话题。
•     程之红： 首先感谢无锡二院就患者安全这个话题进行交流。患者安全主要是要根据这个目标指导我们医院、指导我们整个社会在医疗服务过程中，尽量减少和规避由于医疗服务所造成的损害。这个主题内涵比较广泛，它包括了医疗上的因素，也包括患者的因素，同时也包括了社会给予医院特定的环境因素，也包括医院感染、药物提供、设备装备和不断发展的科学技术因素。这些因素都是患者安全所涉及的范围。
•     程之红： 这个工作是一个全球性的课题，也是我们医院在目前中国的国情下所追求的目标。实现这个目标有三点可以和大家交流。 第一是目标的制定与目标的理解。江苏省最近制定了《患者安全目标》。这个目标的制定对于医院从战略发展上来说是至关重要的。它可以规范医务人员的行为，规范医院的管理制度。同时也是对药物的合理使用、设备的合理使用和科学技术的合理选择起到了一个目标导向作用。需要我们医疗系统对医务人员不断地教育、不断地认识、不断地理解。所以我谈的第一个观点是目标的制定和目标的理解。
•     程之红： 第二个观点，目标的执行与目标的环境。目标执行过程我们希望安全目标得到较好的、逐渐的、深入的落实。 但是目标的执行要与目标的环境相均衡，如果环境达不到这个程度，可能目标也不会完成得很好。对于国内医院现在所面临的国家政策、医保政策、医务人员的训练程度、药物和技术的训练程度，这些都构成了目标环境执行的影响因素。所以在医院单方面执行目标的过程中，要注意政府、社会对医院执行目标所造成的、所提供的环境。
•     程之红： 第三个观点，目标的考核与目标的监督。对于医院来说患者安全作为一个目标，它必定会涉及到考核。这对医院管理者和医务人员来说能起到行为导向作用，但是在考核的过程中，要注意到目标在各个特定的时间，在各个医院所面临的特定环境，在每个医务人员所受的教育和训练的程度，在各个技术环节所影响的程度要进行考核。同时社会舆论、社会监督要进行，在这个特定环境、特定时空下进行合理的、公正的评价。全世界对患者安全目标的达到都有一个过程，犯错是绝对的，纠错是坚决的，不断提高犯错的层次、纠错的平台是我们整个社会和整个医院，乃至于所有的医务人员追求的目标。所以患者安全工作要得到全社会的重视、政府的重视、医院的重视、患者的重视、医务人员的重视，共同把这个事情做的更好。谢谢大家！
•     黄晓光： 很高兴和大家有这样一个交流的机会。对于医疗安全问题，我检索了一些资料，这个问题是非常严肃也非常严重的一个问题。患者安全问题是全球医疗服务活动过程中的突出问题。我看了世界上的很多调查，出院病人在美国大概有3.8%出现一些不良事件和不良伤害。在澳大利亚是10%，英国大概有10.8%。发生不良问题以后，造成的永久性伤残率，据哈佛大学的调查显示，有14%的人致残、2.6%致死。加拿大的住院病人安全问题发生率为7.5%，永久性的伤害达到15%，死亡率达到5%。这个问题国际上非常重视，非常关注病人安全。在美国有人估计一年发生医疗差错导致的死亡人数是交通造成的死亡、或者乳腺癌造成死亡、或者艾滋病造成死亡人数的两倍。
•     黄晓光： 在我国医疗安全问题也是非常突出的，面临着严峻的挑战。因为药品引起的不良反应，还有假冒伪劣的药物，这类药害事件占的比例非常大。还有医疗器械带来的感染，跌倒的情况，还有血液安全问题，国外有很多这方面的数据，国内也有时有发生。另外现在在护理上也存在很多问题，比如护理人员和床位比是非常低的，这造成了很多隐患。我们现在的医疗行为失控，比如说医生开大处方大检查，因为有个别的医疗机构追求自己的利益，过度使用医疗服务，这样的情况时有发生，所有这些造成了体制性的和医疗服务管理性的问题我们要正视。 国外的标准中加拿大做得比较好。出院病人不良事件如果按照7.5%来计算的话，我们国家去年应该就600万人，如果按照加拿大15%致残我们就有15万，这是最保守的估计。药害事件死亡的，我们国家因为药害死亡50万，我估计这是住院病人。我想由于全球性的患者安全问题如此突出，所以我们国家的医疗安全受到了严峻的挑战，这里有机制性的问题，也有医疗服务管理的问题。要实现患者的安全、社会的安全，一方面体制性的问题要解决，另一方面医疗服务过程中的管理要加强。
•     黄晓光： 现在我们的信息系统要更加完善，因为只有发现问题才能正视问题、解决问题。尽管我国政府作出了很多努力，比如1989年卫生部成立了院内感染和药物不良反应监测中心，2005年我们国家出了一本医院管理的评价指南，这个指南中讲得非常明确，其中医疗安全部分也讲到了很多详细的规范。2007年医院协会提出了八条目标。国家非常重视这个问题，但是我们从本质上怎么样努力，从体制上、机制上、医院管理上，各个环节上来进一步完善还需要继续探索。话说回来，犯错是必然的，但是犯了错以后我们要总结为什么犯错，怎么样防止这个错误的发生，这是更重要的。谢谢！
•     钱雷： 患者安全管理作为医院管理的一个重要部分，在全世界范围内得到了越来越广泛的重视。就江苏省来说政府作了一个重要的工作，打造平安医院。其实患者的安全，在病人的诊疗过程中贯穿自始至终的所有环节。从患者踏进医院的第一步起就要有很多硬件、软件措施预防病人出现状况，比如说地面防滑、窗台的高矮等。住院病人也需要有一个非常好的指导，我们医院在多年前，就率先在国内为防止老年病人跌倒进行了指导，比如一个糖尿病的病人注射胰岛素以后要防止他因低血糖出现跌倒。一个行动不方便的病人做检查，在医院的各个环节都有可能发生跌倒，我们一定要有相关的护理人员陪护他所有的过程防止他跌倒。有一些行动不便的高龄患者也可能在睡眠时跌下床来，我们医院的病床安装了护栏防止这类事情的发生。
•     钱雷： 对于加强患者的管理，医院的医疗服务水平非常重要，服务流程和合适的诊疗环境也是非常重要的。众所周知，有很多患者的安全问题是由“一元性”因素引起的。现在我们要求所有医护人员在工作过程做到“三合理”，合理用药、合理治疗、合理检查。合理用药，比如说不滥用抗生素，在抗生素的使用上做到分级管理，不同的人员具有不同的使用权限，住院医师有他的权限，主任医师有他的权限。再比如说很多药物的不良反应如何监测，不良的医疗事件，如何给医生建立一个程序，使他及时地向医院质量管理部门汇报，以避免更严重的后果发生，这都贯穿在整个治疗过程中。 再比如医院的环节管理。一个急诊病人要为他建立各种各样的绿色通道，各种各样的应急预案，保证急诊病人得到最快速、最准确的医治。在我们医院管理当中还可以从核心制度上做一些努力。每一个医院都有一些规章制度，医院的核心制度都和病人的诊疗有关系，比如一个危重病人，怎么样加强危重病人手术的讨论，从一些高危的环节把危险减到最低。不光在诊疗过程中存在患者安全的问题，哪怕患者出院以后也同样存在这样的问题。出院的病人，我们要在医嘱上进行详细的分析，什么时候复诊、什么时候检查、吃药怎么吃，这样即使患者回家了，也能得到良好的指导。患者安全应该从病人踏进医院到诊疗过程中乃至出院以后，贯穿始终的，是非常重要的一个过程。
•     主持人： 刚才黄主任通报了一组数字，对大家的信心还是有一定的冲击。我在搜狐博客里看到无锡二院易利华院长的一段话“发达国家每10名患者就有1名在治疗过程中受到伤害，在发展中国家患者受到伤害的可能性比发达国家高20倍”。几位专家如何看待这个数字呢，患者就医的时候是不是根本没有安全呢？
•     程之红： 我来自无锡市第四人民医院，我们医院1075张床位，年门诊量60万，对于庞大的医疗任务，为了减少患者的损伤实行强有力的管理，已经同我们医务人员达成了共识。重点是抓进诊疗当中的规范。 诊疗规范当中又侧重几个方面： 1.手术的适应性。患者如果诊断明确需要手术，需要什么样的手术，是不是需要手术？手术以后介入什么样的处理？ 2.用药的合理。这个药是不是合理，和其他用的药有没有药禁性，用药以后的疗效判断。 3.肿瘤放疗精确程度，最大限度的保护病人，最大限度的避免放疗给患者造成的不良反应。无锡市第四人民医院是大肿瘤专科，我们的肿瘤专科是省级重点专科，这方面我们抓患者安全，从以上三个手段进行。
•     张新博： 刚才听到了这个数字，确实非常震惊。但是实际工作中可能没有这么严重，当然这是一个范围界定和统计标准的问题。有一些非常轻微的事件可能日常医疗过程中没有关注到或者是管理上没有涉及到。黄院长和钱主任是医院的管理者，谈到了医院的具体措施。钱主任谈到了医院的不安全事件。实际上我们做了非常详细的分类，其中谈到生活管理，比如摔伤事件。在医院管理工作中应当注意到这样的事情。
•     张新博： 医院管理中还要注意一个事情，前段时间我到一个医院发现一个病人在床上躺着，但是护理病人的陪护坐的椅子倒了，顺手扶床头柜，可是柜子倒了，水壶的水洒了，烫伤了陪护。所以类似这样的一些生活设施我们要注意加强管理。
•     张新博： 另外就是注意对患者的指导，有些事情和患者自身的关注度不够，以及患者因为经济能力缺少陪护是有关联的。目前中国医院收费是非常低的，医院不可能给病人配备非常多的陪护人员，我们是做不到的。医疗活动中我们收取的护理费是护理观察和护理操作的费用，不涉及到陪护，有一些病人特别是老年人、身体不便的病人，这类人陪护不够是出现安全时间的重要要素。如果一个生活不方便的病人去洗手间，他的陪护进行很好的陪护，洗手间的设施包括水渍的擦洗都可以事先做好，就可以很好地避免摔伤。医院里生活设施的改善需要两方面的努力，一方面是经济的发达程度，一方面是日常生活管理中患者的自我保护。我个人从医疗质量微观方面也指出，医疗活动中有些事情是应该患者自己安排的，这一点对医院的压力非常大。特别是一些老年病人，一些“三无”病人，医院的负担非常重，但是现在医院尽可能的下派人手照顾病人。前一天我处理一个事件，病人欠医院28万，子女都不露面，这个病人的全部费用都由医院支撑，这种情况下医院的压力是非常大的。
•     种村广巳： 在医疗安全方面医院本身也要建立一些防范措施，比如说插座不要让病人可以把手插进去，防止跌倒的安全设施也是非常必要的。在日本，特别是一些大医院在防范患者安全方面下了很大功夫。医疗安全的意识也越来越高。
•     陆遥： 我在日本也生活过，加拿大也生活过，欧洲也生活过，感觉这个统计数据确实挺高。但是现在国内也在改进，我想意识的加强还要一段时间。最近我来国内比较多，感觉国内在患者安全方面的意识提高得很快。我们国家医院的硬件设施在改善，但软件方面还需要进一步改进，随着国际交流的广泛开展，我相信肯定会逐渐改变。
•     主持人： 患者就医的时候造成的伤害既有机制性问题又有管理的问题，那么请问哪个因素占的更多呢？受到医疗伤害的时候，这个责任应该社会承担还是医院承担呢？
•     种村广巳： 医疗安全问题有三个因素，一个是患者致损方面的原因；一个是医院环境方面的问题，比如说容易滑倒，容易摔跤方面的问题；还有一个问题是医务人员意识方面的问题，医护人员要有高度的防范意识。这三个方面必须紧密结合，如果不综合考虑，医疗安全不会得到很好的保障。
•     黄晓光： 我这里讲的医疗安全问题是一个大框子。现在讲医疗安全一般可能是医疗意外，有时候是不可预知的医疗意外或者是医疗差错。这方面国外做的统计是比较详细的，我们国家很多病人有感受，但是没有统计。不良事件发生意外伤害比较严重的时候我们国内才称之为医疗事故。在座各位要考虑的是哪些是医疗意外，比如说动手术以后有些病人是不能预测的，另外有些事情可能是医疗差错。国外在医疗意外里面也做了调查，国内没有这样的调查。比如说纽约调查三万病人出现安全问题的时候，不良事件发生率有一定的比例，这里面27.6%是医疗差错，这是美国自己承认的数字。不良事件可能是比较严重的，大家要注意这个问题，有的是无意的，不是主观的，另一方面可能是医疗差错造成的，这里有一定的比例。我们要考虑，造成这种现象的体制、机制原因？我们体制性的因素是要考虑的，比如说医疗服务过程中有一些因素，患者自付比率比较高，医院的运行上面，药品的副作用大家是可以查到的，药品比率用得比较高是什么原因，为什么大检查那么多，哪些方面检查过多，哪些方面是药用的过多？这是一个体制性的问题，很多都是公立医院，因政府补偿不足，医院运行靠这个机制来补偿它，这是很重要的原因。
•     黄晓光： 另外医疗事件的改善，我们国家的医疗机构下一步要提高“三严”，严格的管理、严谨的作风、严厉的措施。要建立病人安全的准则和制度以及相关的政策来落实这些事情，减少不良事件的发生。 有一句话“人是一定会犯错误的”，不管什么人都会犯错误，但我们要调查错误发生的原因，最终要解决这样的问题。在医疗安全方面的问题，我们医院也要反省和调查具体原因，然后去减少它。
•     主持人： 患者就医的时候安全受到危害的根源有机制性因素也有医院管理的因素，黄院长你感觉你们医院里哪个占的比例更大一些？
•     程之红： 就因素分析来说，患者安全涉及到方方面面。但是提供医疗服务的主体是医院。涉及到医院方面的有管理因素，在管理方面，医疗技术运用、合理用药、医院感染、环境安全等方面都是医院所应尽的管理责任。
•     程之红： 其二，医院履行管理责任和承担《患者安全目标》实施过程中也受到我国的经济环境、政策环境和包括医患关系在内的法律环境因素的影响，这是一个综合因素。我们接触患者的过程中也越来越多地发现，一些患者在接受医疗服务的过程中，由于隐瞒自己的病史造成了医疗损害。由于医生和他沟通的过程中，患者的一些主观行为，拒绝、不理解医嘱，拒绝医生要求病人进行的配合或者病人干脆擅自离院造成的医疗安全问题。另外还有社会压力、经济因素、家庭因素，造成一些心理上和身体上的不适应导致的医疗损害。种种原因所造成的责任我们要求全社会客观分析患者安全，患者也有相应的责任应该承担。
•     程之红： 综上所述患者目标责任是一个全社会问题，是医院管理的问题，也是患者就医过程中应当履行的职责。当然主体还是我们医院和医务人员，我们要有高度的自觉性，高度的意识去关心患者安全，这也是一个行业准则。
•     主持人： 张博士你跑的医院非常多，你从外界来观察，可能意见更具有代表性，你认为哪个因素占的比较大呢？发生这些伤害事件的时候承担责任的主体应该是哪方？
•     张新博： 用数字可能很难界定，但是这两种因素在患者的不安全事件中确实是占很大的部分，刚才谈到还有其他原因。现在国家在医疗保障体制、医院的经营体制这方面正在改革，目前还没有出台相应政策。不可否认，在现有的经济状况下，医院经营活动中的趋利性，以及政府相关资金保障方面的缺陷给医疗不安全构成了一定危害。
•     张新博： 医疗质量管理也是我们现在要关注的问题。这几年我们的硬件设施提高非常快，可是医务人员的规则意识、法律技能、个人的自我管理能力、医院的一些软件设施、医疗工作流程这方面还需要做大量的改进工作。我个人处理医院的医患纠纷事件中，包括医院的很多赔偿案件中，都可以体会到我们自身缺陷的存在，所以这几年我主要做的是医疗风险的防范分析。这两方面分析都要做，但是具体谁大谁小可能不同地区、不同的经济规模也存在差异。
•     张新博： 但患者的损害后果是真实出现的，具体怎么承担？法律规定是谁的责任就谁承担，如果没有明确规定，可能搞不清楚谁承担责任，如果约定不明如何确定责任，是法定约定原则。如果医疗活动有过错、医院管理有过错、医院设施有过错，当然事件的后果由医院承担。可是刚才很多专家谈到了非医疗过错事件，药物不良反应的发生率是非常高的，这一点我是承认的，这里面有一些是比较严重的致害事件，这种事情责任谁来承担，现在国际上各个国家不太一样。目前我们国家还没有这样的救济制度，发生这种后果责任是谁，按照法律是患者自身承担这个不利后果。实际过程中如果损害比较严重，患者自己又不能接受这种情况，往往就要通过一些渠道向医院起诉，如果合法渠道不能得到满足可能就出现一些其他问题，就构成了一些医患纠纷的情况。
•     张新博： 类似这样的事情，在我们国家宏观医疗政策的患者安全保护方面应该做一个探讨，这是社会公共问题。器械、血液等带来的不良后果是社会公共问题，比如羊水穿刺可能产生非常严重的后果，也许母亲死亡但孩子活下来，这样的事件怎么解决呢？能不能通过一个社会公共安全机制建立一个基金参加一个保险，或者通过政府投入、医院投入来解决。有些损害难以弥补，我们所能弥补的是在经济上尽可能地创造医疗救助或者生命不在的时候提供生活的救济，从救济的角度，确实对医院管理者包括政府机关，在宏观方面提出了一些要求。
•     张新博： 现在有些地方搞医疗责任保险，仅仅搞医疗责任保险是不够的，医疗责任保险保的是医疗不当事件，而一些非医疗不当事件的后果谁来补偿？所以如何建立医疗意外事件的补偿和救济机制是我们需要探讨的。病人入院的时候能不能购买一个保险或者建立一个基金使严重的不良事件得到救济？出于这些因素，我们面临的压力非常大。我非常赞同陈院长的观点，医院是唱主角的，医院应该起主导作用，这样一个措施的实施可能需要医院起主导作用，动员社会力量，共同构建一个保障患者安全的氛围和有效途径。
•     张新博： 我国正在进行医疗改革，这次医疗改革是以社会医疗保障为主导的医疗改革。财政的公共开支会把一部分钱投入到医疗活动中，通过改善医院的医疗环境，提供更好的服务。对患者的安全、改善治疗以及减少医院的趋利性都会起到非常大的帮助。我作为医院法律事务的专业工作者，我期盼着这一天早日到来，我想各位专家会跟我有同样的愿望。
•     钱雷： 作为医院的代表我想补充说几句。医疗安全问题涉及的原因非常多，很复杂，有的是医方的原因，有的不一定。对于医院来说每位医生的目的和患者是一样的，都希望病人早日治愈。医疗本身是一个充满风险的过程，就医疗不良事件的发生来说它的原因涉及多方面的因素。比如患者本身的医疗费用问题，很多地区的经济不发达，在就医过程中应该选择一些对他相对有利的检查或者治疗手段。
•     钱雷： 政府对医院的投资也是相对受限的，很多医院都存在投入不足的问题，它的硬件设施能不能满足医疗的需要？往往也不能够满足。尽管医生在他的医学知识范围内知道应该怎么做，但是硬件环境上可能无法满足需要，有些事情可能心有余而力不足。从全国大部分地区来说医生这个群体是一个非常勤奋的团体。我们医院很多医生工作时都没有休息时间，回家以后也不能象一个正常的普通百姓一样忙点家里的事情，往往病人发生危险他就要立刻赶到医院，他的投入非常多，这样多的投入能不能杜绝医疗不良事件的产生呢？可以。医疗水平提高以后，医疗不良事件从医方的一元性来说一定会减少。
•     钱雷： 但是也要看到医疗本身是一个充满风险的过程，对于患者来说，有经济的原因，有患者本身的认识原因；对于医院来说有设备的原因，和水平的原因；国家投入不足也导致医院的经济相对比较拮据，有些医生想进一步提升，要去学习，这样医院的人手可能不够。我想减少医疗不良事件是全社会共同努力的过程，社会也需要对医院这个群体给予更多的帮助和支持，大家共同的做好这个事情。
•     《中国医院院长》杂志社记者： 有两个问题，我们和医院管理者沟通过程中发现有这样的观点，有的院长忙于应付医患纠纷，希望尽量不要惹麻烦，但是有一些问题可能被掩盖了，而另外有些院长却非常重视强调医患纠纷。还有一个观点认为公立医院政府投入不足，在各方面困难之下，我们的医院还处在生存阶段，还没有做到规范化，更不可能做到科学化。我想顺着这个观点来问各位，你们觉得医院院长在患者安全问题上应该扮演什么样的角色？第二个问题， 国外这几年非常重视患者安全问题，现在在国外有一些认证，比如说美国的JCI，从标准评审的角度引导医院一定要重视患者安全，很多医院为了获得JCI认证必须要做患者安全方面的规范和努力。从政府或者主管部门的角度他们应该如何引导医院重视和推进患者安全责任，他们承担什么样的责任？
•     程之红： 这两个问题也是院长日常管理当中碰到的问题。假如是一个五星级宾馆他的总裁，他考虑的主题是什么，这个社会都比较明确。作为院长主要考虑的题目是什么，病人到医院来，不是来享受我们的五星级服务，不是来享受医院提供的菜肴，也不是来体验微笑服务的，病人最主要的目的是要来看好病。当然在看好病的基础上，能够得到其他各方面优良的服务，就感到更大的宽慰。
•     程之红： 作为医院院长来说，他首先应该关心的问题是这个医院能够提供什么技术、提供什么医疗产品，病人来能够看好病，这个是主要问题。围绕能够看好病这个主题，就涉及到患者安全方面，重视医疗安全的问题，涉及到看好病需要的医疗诊断、各种治疗规范，以及提供合格的和有利于治好病的合理用药和设备，以及最适宜的科学技术，而不是全心关注医疗纠纷的处理。医疗纠纷的处理，我们更希望由第三方参与来做好这个工作。因为医疗纠纷关系到两个主体：患者和医院，当两个人吵架的时候我们需要第三方来做个工作，可能更好、更客观、更合理，更适应于调解。这是我个人的观点。
•     程之红： 对于患者安全的目标，就好比我们爬楼梯，从一楼到二楼，每爬一层楼梯需要用力向上，落地时我们需要做身体的平衡，如果不平衡可能要掉下去。所以现在制定的医疗安全目标体系，它可能有十个阶梯，也可能有二十个阶梯，但是作为医院、患者来说，每爬一层楼梯都是朝着这个目标在迈进，不能期望一下爬两个阶梯、三个阶梯或者四个阶梯，因为这要失去平衡。所以在设置医疗安全目标体系的过程中要考虑结合中国国情、结合医院的环境情况和医疗水平以及医疗技术掌握水平，和患者对于这个问题的理解和认同的情况，所以这个问题作为医院管理者来说，需要有目标的认识阶段，目标的执行和均衡阶段，目标的考核和社会认同阶段，每个阶段当中都要保持向上，都要保持均衡。向上和均衡是一个阶梯一个阶梯去贯彻的，而不能一口吃个胖子。
•     张新博： 这个题目我是有体会的。刚才你的提问，这确实是某些医院的现状。尽管国内从地域来讲一些医患纠纷问题的情况各有不同。医患纠纷，不安全事件是患者向医院主张得最多的，患者主张的医患纠纷中，有一些是属于医院管理上有失误的，有一些是无过错事件，是一些意外事件。但从这几年的处理来看，相当一部分医院在工作质量上是存在一定缺陷的，这个事实我们要承认。我们怎么来处理，海尔管理上有一个理念叫“抱怨中改进管理”。我个人也在考虑，怎样让这些不幸的事件，特别是我们有责任、有过错的事件，在这些事件中把教训积累下来，让它对医院管理、对其他人、对以后工作具有提示和指导作用，那我们对一个事件的处理将不会白白地浪费资源，将会对我们工作质量的提高带来改变。从抱怨中改进管理流程，这对医院是个很重要的题目。院长应该从个人问题的处理上，转变到改善医疗质量管理的宏观问题上。
•     张新博： 患者安全的保障，主要保障不发生患者安全事件，在这样的愿望上，要考虑怎样在设施建设方面搞得好一点，在药品管理、器械管理方面管得严一些。我们希望通过政府扩大对医疗保障的投入、设施的改善、管理的改善，患者经济、就医能力的改善，确实能对医患不安全事件起到很大作用，我们希望政府确实能重视这个事件。
•     主持人： 应该说医疗安全是一个很大的话题，我们希望随着新医改的实施能够解决机制上的问题，也希望医院的管理人员不断提高管理水平，给患者创造更加安全的就医环境。谢谢各位嘉宾，今天的对话就到这里。谢谢大家！再见！