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主持人：各位搜狐网友，大家上午好！欢迎光临搜狐绿色科技频道的绿色选择第一访谈。今天我们很荣幸请到了两位重量级人物，一位是自然之友的会长杨东平杨老师，另外一位是国家林业局高级工程师、著名的环保作家沈孝辉沈老师。首先请两位跟我们搜狐的网友打个招呼。
杨东平：大家好！很高兴在网上和大家交流。
沈孝辉：大家好！很高兴有这个机会与大家探讨一下有关于国家环境与发展的问题。
主持人：因为3月20日由著名的环保组织自然之友编写的2008年中国环境绿皮书在北京出版发行，绿皮书有一个中心的核心的观点，指出中国的环境保护事业呈现一个危机与转机并存的格局，同时充满转型的博弈和张力。请问一下杨会长，充满转型的博弈和张力、危机与转机并存的格局，危机在哪里、转机在哪里？
杨东平：我经常有一个判断，局部改善，总体恶化，80年代一直是这么一个态势。近几年长期积累以来的环境问题开发爆发，所以最近几年环境事件频发、多发，再加上整个国际气候变化，就是全球气候问题的影响，去年以太湖蓝藻事件为标志，是环境危机的又一次爆发。从全国上下都非常关注这件事情，它是一个标志性的事情，就好象05年底的松花江污染事件、06年大规模的沙尘暴、07年的太湖蓝藻事件，包括今年年初南方大规模的冰雪灾害事件，都表现我们近年来的环境问题非常沉重，是多年积累下来的，而且有全球气候恶化的背景，所以危机是很明确的。
转机，从2007年环境有一个非常重要的转变，国家在十一五期间确定了节能减排的目标，前两年不降反升，去年三季度开始出现了转变，就是前两年的一些减排措施开始渐渐生效了，对国家的宏观调控减排措施、上马的措施，第一次出现了一个转折，国家要调控污染出现了下降，所以这是非常重要的转变。
另外一个重大的转机，是去年十月份十七大政府告当中明确提出了生态文明的目标，这个非常重要，在中国现代化过程当中把生态文明和精神文明、物质文明、政治文明作为一个层次，这是前所未有的，所以也是一个转机的标志。
主持人：在刚刚结束的两会中，我们知道温家宝总理在做政府工作报告的时候，就气候变化和环境保护提出了十点的要求，其中给我印象最深得，也是各个媒体争相报道的是，说08年是节能减排的关键年。您刚刚也说了转机其中有一点，就是节能减排在07年初见成效，能否给大家具体说一下成效都在哪些地方？
杨东平：主要是国家要求控制的二氧化硫等两项指标出现了下降。
主持人：说08年又是一个关键年呢？
杨东平：要求十一五期间到2010年要达到减排减20%的目标，如果按前两年看，好像转变还没有出现，不降反升，但是从去年下半年开始降了，如果这个趋势持续下去减排20的目标经过努力有可能实现的，但这还是一个很大的挑战。
主持人：据我们了解，现在有一种说法，说虽然中国环境危机仍然十分严重，但是中国环境出现一个拐点，这个说法可能比较乐观，但是我看咱们绿皮书就指出，中国环境拐点应当慎言，而且诚惶诚恐、如履薄冰的心态努力去改善环境，才是真正重要的，为什么这么说呢？
杨东平：因为我们国家的环保指标，从某些方面看好像是改善了的情况，比如我们的森林覆盖率每年明显的提高，包括节能减排，实际上情况并没有那么乐观，整体而言中国的环境问题是长期积累下来的，而且在近些年经济高速增长过程中欠帐很多，这几年开始大规模的投入、大规模的改善，但是要真正见效还是要一个很长的过程。尤其是今年太湖蓝藻事件可以说是一个非常典型的事件，因为2007年年初的时候，当时江苏省地方的报纸、媒体做了很多的文章，就说苏南地区环境保护已经出现拐点了，他讲因为他们这几个城市的节能减排、污染治理取得了明显的成效，国家对污染物控制的指标他们都已经完成了，而且经济高速增长，人均GDP达到8千美元、9千美元左右，按照国际惯例看，人均GDP从达到这么高的时候就开始出现拐点，所以江苏省鼓吹出现了拐点，结果几个月后出现了太湖蓝藻事件。我们现在可以看到，实际苏南这些城市局部改善某种程度上是以把这个污染转移给太湖为代价的，太湖是一个没人负责的领域，确实是常州、无锡他们城市的空气质量都达到了比较好的水平，但是太湖这个大环境并没有改善，这是一个很典型的事件。
主持人：刚才您说到这么多事件，也是让我们深刻意识到，其实咱们的环境工作还有很多地方要踏踏实实的去做。
沈孝辉：我这些年主要是在生态领域，对刚刚杨老师说的污染的领域我涉及的比较少，比如森林生态、草原生态、湿地生态、野生动物，在这方面关注的比较多一些，刚才杨老师谈到森林覆盖率的问题，我们现在一般的指标，经常公布的指标，比如森林面积在增长、森林覆盖率在增长，但是我觉得这里头还有一个问题非常重要，就是你的森林质量是提高还是降低了，就是森林的生态服务功能是提高了还是降低了，这个指标提的比较少，但是这个指标是非常重要的。
举个简单的例子，比如06年的时候，在福建省的武夷山地区发生了洪水，但是武夷山地区的森林覆盖率达到89%，这么高的森林覆盖率怎么能发生洪水呢？灾害还闹的非常严重？实际上，森林和森林是不一样的，武夷山林区大部分森林都被人工林替代了，天然林在保护水土、保护生物多样性方面的作用人工林是没法比的，特别是工业人工林更没法比，所以这两个森林质量没有可比性。如果单纯说我们的森林面积提高多少，不谈森林质量，那这里面究竟我们的生态有没有好转、好转多少，这都是大问题，所以我觉得我们现在，特别是已经植树造林这么多年了，将近60年了，我们现在就应该关注森林质量，在提高森林覆盖率、提高森林面积的同时一定要关注森林质量的提高，一定要关注天然林保护，一定要关注人工造林之中要符合生态学的原理，而不是说有什么树种什么树，这个都是替代森林非常必要的手段。
主持人：在今年年初的一个咱们全国南方遭遇的大面积雪灾，也有观点说，咱们森林覆盖率减少了百分之多少，很惊人的一个数字，您怎么看这个问题？
杨东平：林业局公布说，在南方林区受损面积达到10%
沈孝辉：我没有去调研，但是我去了一趟贵州，因为这种雪灾，我只能从理论商谈一谈这个问题，因为没有实际调研。
雪灾是什么？雪灾是自然干扰，从我观察来看，这次雪灾对这种自然干扰有轻度的干扰、有中度的干扰、也有重度的干扰，这是不一样的。一般来说，我觉得应该把它分清是人工林还是天然林，假如是天然林这种自然干扰让它自然恢复就可以了，不需要更多的加以人工的干扰，定国是人工促进，这样就可以了，如果是人工林的话，当然会造成损失，特别是老百姓自己种的树倒了或者损坏了，这方面就可以借这次干扰的机会再营造的时候就要注重于多树种的营造，不要造单一树种，多树种可能对抵抗风灾、雪灾比单一树种要好一些。
主持人：您刚才说了咱们现在存在一个问题，现在咱们国家的森林覆盖率虽然说是减少，咱们大多种的都是人工林。
杨东平：你有没有这样的概念，人工林和自然之友的比例是多少。
沈孝辉：人工林三分之一。
主持人：因为我们现在搜狐公司和一些环保组织在倡导“大树基金”，我们不光保护大树、原始森林，还要非自然保护区的森林。
沈孝辉：我觉得你去种树不如先把大树保护住，特别是很多原始林、天然林被改造或者被置换成人工林了，这也是一个问题，这种置换，不要以为说我把它砍了以后变成人工林，这个森林面积没变、我的森林覆盖率也不会降低，但是这实际上森林质量降低了。
主持人：可能我们有些网友还有不太清楚的，您所说的人工林和原始森林，他们对自然生态的影响到底有多大？具体的表现是什么？
沈孝辉：首先谈生物多样性，我们的大熊猫、我们的金丝猴，不可能生活在人工林里头，只能生活在天然林里头，特别是原始森林里头，我们的东北虎，包括我们这次热议的华南虎，也不可能生活在人工林里头。为什么？因为人工林里头没有它的食物链，几乎没有它很隐蔽的栖息地。
杨东平：一个好的生态必须是乔木、灌木、草坪、湿地，一个生态系统，才能具有生物多样性。像这种人工林，最典型的是落叶松，树林里面几乎没有其他的植物或者其他的小动物，所以大规模的落叶松称之为绿色荒漠，表面是绿色的，但是没有生物多样性。
沈孝辉：刚刚说了森林是一个生态系统，我们不要以为我们种几棵树就叫森林了，那不叫，那只能叫树木的集合体。
杨东平：苗圃。
沈孝辉：或者说乔木庄稼，不叫森林，森林是一个生态系统，森林要有微生物、丰富的植物、动物，植物有多种，动物也有多样性，森林中海油森林湿地、森林中的河流，这都属于森林生态系统，是一个非常完整的综合的东西。我看到有一些说，有一些城市，当然他可能出发点很好，我们要建立森林城，结果弄了半天就是植了一些树，那不叫森林城，只是城市绿化，可以叫园林城，森林覆盖率大一点的不叫森林城，真正搞森林城必须按照森林生态学的原理去营造它。现在像德国搞净自然的林业，就做的比较周到了，也是在造林，但是怎么造呢？我现在的原始森林破坏了，但是几百年前没有破坏的森林是什么状况，就按照那样的状况恢复动物、植物。
杨东平：生态恢复是比我们植物绿化更深刻的概念，我们要逐渐逐渐加强这方面的传播。
沈孝辉：所以我觉得用生态恢复替代植树造林更科学。
主持人：我从小到现在一直就是植树，3月12日植树节植树，在我的概念就是到那个时候种树，但是您提出更高的要求是有选择的种树是吗？
杨东平：按照生态学的原理，比如至少北京不能种热带树，应该大规模的以种本地的树种为主。
沈孝辉：现在有植树节，起码植树造林得符合这几种要求，第一，适地、适树、适种苗，就是必须是本土的树种，你种它，第一，它和当地的气候是协调的，第二，和当地的食物链是协调的，本地的树种，本地的鸟类、兽类就可以在上面有它的食物，或者昆虫就有它的食物，你把亚热带树种弄到北京来种，一个是管理非常困难，不适应，一个是当地的植树成本很高，第二，跟当地的食物链没关系，所以第一条适地、适树、适种苗。第二，学习国外的先进经验，德国的净自然的林业，这样就不光是种树，还要恢复整个森林生态系统，恢复它的草本植物、灌木，恢复它林中的一些动物。这样做我觉得就一步一步可以使我们的植树造林提高到新的水平，而不是总是在低水平中，几十年就是这样。当然现在我觉得已经开始重视了，现在国家林业局也开始号召，多树种、混交林，这样就比单一树种好。另外也在搞封山育林，用自然力来恢复生态系统，这可能是更好的。如果说这片山看用什么，比如说我要种果树，当然封山是封不出果树来的，如果说种工业人工林封山也是封不出台的，当然说就保护生态，那封上就行了，有些人说封上水土流失特别厉害，不长树怎么办？不长树长草也可以，然后让它慢慢演化。
自然之友会长杨东平、林业专家沈孝辉做客搜狐
主持人：今年是咱们奥运年，同时也是三大主题之一绿色奥运的口号，面临着很尖锐的直面挑战，但是可喜的是从去年，也不光是从去年开始，这两年一个很热的话题，公众、社会、政府、环保、绿色，我们搜狐在前段时间也是倡导绿色奥运绿色选择这个概念，同时做了一个发布会。这个说明一个问题，我国公民的环保意识在逐步的提高，但是我看咱们的绿皮书上也写到，典型的这些案例可能去年的厦门PS的事件和类似的事件，杨老师怎么看待因环境污染导致群体性事件呈增长趋势，还有相应的，咱们老百姓的环保意识逐步提高？
杨东平：先说关于绿色奥运的问题。我觉得最近几这年肯定是花了很大的精力来改善北京的空气质量和城市环境，从空气质量改善来说成效是最为明显的，去年蓝天数达到了246天，达到了历史上的一个最高水平，这是花了上千亿的资金才实现了一个成绩，经过了十来年。因为它的工程是非常浩大的，要改造能源结构，以天然气为主，要把城里的燃煤工厂都彻掉，代价是非常高的，但是毕竟还是取得了成效。
另外，北京在城市绿化美化方面，当时奥运建设里面有这样的内容，大量的绿化带。但是绿色奥运可能大家印象最深刻的就是体育场馆的瘦身计划，按照节约办奥运的原则，从04年、05年的时候重新调整设计，主场馆节约了大量的建筑成本，体现了绿色的理念，我觉得还是非常正面的。
然后，公众参与，也是去年的一个很大的亮点，虽然像厦门PX事件是最典型的事件，在公众的参与下改变了地方政府的决策，使得厦门市的城市建设了消除了隐患。
还有一个公众大规模参与的事件，华南虎事件，我个人认为这也是一个标志性的事件，我们绿皮书上也有一篇文章专门谈这个问题，我觉得他的角度很好，他说尽管这是一个通过网民的参与、通过网络媒体的手段来揭露真相的过程，虽然在很长一段时间内媒体关注的焦点、林业部门关注的焦点是谁来为这个事情承担责任，但是我们作者认为这个事件显示出的中国公民的参与能力和利用网络媒体探究真相的能力可能也是具有标志性的意义，这个意义是非常重大的，尽管政府在这个事件的作为上确实还是有值得商榷之处的，但是网民表现出来的这种探究真相的能力和精神还是可歌可泣的。
主持人：就在前两天咱们又有一个地方市的记者，说拍到了华南虎的录像，媒体一经报道之后，国家的林业局还是当地的林业局证实了这又是造假的，是东北虎，又可以佐证您的观点就是公众参与力的提高和媒体的力量真是很强的。
我想请问沈老师，您看咱们今年绿色奥运的提出，还有具体的实施，在生态保护方面，比如说就咱们北京来说，有什么改变、改观或者还有什么不足？
自然之友会长杨东平在搜狐访谈间
杨东平：从最近媒体的反映来看，北京的野生鸟类明显增多，最近这一个月白天鹅、黑天鹅都来到北京了，很多年都没有出现的，我想在北京的周围生态改善还是有些成效的，但是我觉得从科学角度来看，有些问题还是需要探讨的。比如最近这几年灰鹤大量的在北京郊区过冬，这是什么事？可以说是一个生态改善的标志，但是黑鹤本来是要大规模到南方过冬的，但是现在气候变了来北京过冬了，所以要看这个事情的真相。
林业专家沈孝辉在访谈间与主持人热切交谈
沈孝辉：现代的城市应该是现代化、自然化共存，这是联合国推出的新的理念。什么是自然化呢？用自然化的标准衡量我们北京得有些做法就值得质疑了，比如说，我在国外一些城市，城市里头河流就是河流，曲曲弯弯的就在城市里头，也是一个城市，有天然林、天然湿地、天然草地，它的草地上都可以放养。但是我们的城市化怎么做的呢？我们的城市化是，先铲除天然林种人工林，铲除天地湿地搞人工湿地，铲除天然草搞人工草坪，搞这么多东西花了很多钱，但是你忘记了城市也有城市多样性，城市生态系统里面包括自然的这一部分，而不完全是人工这一部分，而且如果没有自然化这一部分，人工这部分就会存在很多问题的。比如说我们把这些城市里的河流，我记得五十年代、六十年代的时候二环路上德胜门那儿的河曲曲弯弯，现在全重新弄了，连底都用水泥硬化了，硬化的结果虽然看着好像漂亮了，但是功能丧失了，这种水自净能力没有了，没有鱼、没有昆虫，生物多样性没有了，水鸟也没有了。还有把大量的郊外的湿地都开发了，变成楼盘了，当然这种开发也避免不了，但是要保护一些部应该开发的，比如圆明园的那块湿地，还有圆明园里头自然恢复的树木，就没有比喻砍伐种车人工林，那都没有必要，就是我们该保护住的一定要保护主，发展有时候是不可避免的，要建设必须要触及自然生态，但是这里面把保护放在哪个地位，我觉得这方面我们考虑的还不多，往往是为了发展都牺牲掉了。
杨东平：从北京到各地，在城市美化、绿色方面是付出一些代价的，包括像圆明园、颐和园、丰台，本来生态非常好的一些地方，在发展过程当中把灌木全都砍掉了，圆明园的后山、颐和园的后山都种上人工草坪。
主持人：为什么？
杨东平：为了美化，觉得这样好看。
沈孝辉：天坛里的大树，其实过去自然生长的草和灌木非常好，里头有很多鸟，现在都变成人工草坪就没有了，所以做这些工程的时候，事先没有环境影响评价，或者没有一个很科学的论证，缺乏这种东西。
杨东平：追求表面的美化、绿化、量化。
主持人：还是没有可持续发展。
沈孝辉：另外这些美化，我觉得符合自然的是最美的，有时候花钱花不到点上，比如本来冬天我们北京不可能有这种花在开，弄一些塑料花，那些塑料花能够使空气更清洁吗？不会，看着好看吗？我觉得看着很别扭，因为冬天不可能在外面开花。
杨东平：冬天看到一棵茂盛的绿树，我非常高兴，走近一看，全是假的树叶，完全没有必要。
沈孝辉：应该保护住我们的本色，这些花哨的东西其实并不可能提高我们城市的品位，反而让人觉得很可笑，而且还花了钱，花了老百姓、纳税人的钱。
杨东平：本来是四季分明的气候，本来是它的特色，冬天万木消失，在房间吃火锅，当时有人写过文章，说非常喜欢北京这样的冬天，把它弄成一个假的环境，外面种两棵塑料的椰子树，不伦不类的。
主持人：刚才两位说的这些问题，就是一个经济发展与生态保护可能之间存在的问题。
沈孝辉：对，我觉得应该多多学学生态学。
二位嘉宾就城市环境问题、生态保护、绿色奥运等问题发表了各自意见
杨东平：可以这么说，一个社会或者人群的环境意识，是有一个演进的，停留在植树绿化只是最低层面的，多年来我们对环境问题，92年当初我们做过环境调查，包括媒体，在环境的概念下，第一植树绿化，第二环境卫生，我们现在可以看到这是一个非常粗浅的意识，浅的层面就是关注环境污染、气体排放等等，深的层面，其实是关注更长远、更深层的问题。所以等到我们环境和生态绿化注入到更高层次的时候，就达到了一定的层面。
主持人：前段时间全国比如包括生态保护和环境污染的争议的问题，比如长江水电开发、怒江水电开发，有学者认为长江水电是必要的，但是必须意识到环境保护的问题，您两位怎么看？
杨东平：绿皮书里面有一个长江报告，那是去年4月份国家的长江委员会召开的一个高层论坛提交的一个“长江体检报告”，这个报告里面对长江的污染提出了很多，这个问题都是存在的。现在我们大江大河主要的问题是开发过度，水电利用都是可以的，但是有适当的一个界限，这个报告里面提出，国外公认的水电开发的程度是不超过水资源的30%，但是我们现在很多江河远远超过，最典型的是海河，海河的开发程度达到了80%，就是说无水可流了，所有的水都被你开发了，这个河就死了，长江还没有到这么严重的程度，但是如果我们没有生态的概念，一味的追求经济效益，这些大江大河逐渐逐渐的就会死亡。
主持人：因为我们老百姓可能有这么一个概念，靠山吃山、靠水吃水，他们觉得水就在我们这边，我好好地利用它对我自己的生活改善有好处，您怎么看？
沈孝辉：这个问题已经讨论好几年了，我从03年开始关注这个问题，在云南开过会、在北京开过会，到现在一直争论不休，但是我有一个基本观点，我们从宏观上来看，中国的这些江河流域，国家由于能源的需要也必须开发，为了国民经济的发展、能源的需求，你说一点不开发，不可能，但是像现在这种跑马圈水、无序开发，也是不对的，怎么办？我曾经提出了一个，我给梁从诫先生写过一个提案，因为我觉得水电开发的规划应该服从于我们江河流域整体的环境保护和经济开发，但是如果我们没有这种规划就搞水电开发，这是不完整的，问题就出在这儿。因此我呼吁，现在还在呼吁，我们一定要治理一条一条的江河，或者说全国的江河同时治理也更好，要制定江河生态环境保护与经济开发总体规划。这个规划应该是综合性的，就是说这个规划不应该由水利专家来做，而应该由各个方面的，包括环保的，包括水生物的，包括地质的，也包括林业的，还有包括自然保护区的这些专家，共同来制定这个开发规划。
我觉得中国应该在开发规划中最好把它分成类，比如说分成四类，我觉得无非是禁止开发的、搁置开发的、适度开发的、集中开发的，可以对所有的江段，不一定是整条河流，也可以是某一个江段。
什么是禁止开发呢？比如这是国家级自然保护区，这是世界自然遗产，就得禁止开发，因为这个法律法规规定的，要不然别建这个保护区，别搞世界自然遗产。
什么叫搁置开发呢？有些流域争论非常大，而我们现在又不可能把这个问题讲清楚，比如关于怒江的开发，现在双方争议非常大，我们可不可以搁置一下，我们把问题研究清楚了以后我们再决定开发不开发，但是在问题没研究清楚之前，怒江是两个板块的接合部，这个问题可能也有争论，这个问题我们搁置，以后再说，不能说没弄清楚先开发再说，这是不负责任的。
此外还有适度开发，有些地方虽然不是保护区，比如牵扯移民太多，或者这里头也有生物多样性，或者淹没区域里头比较重要，这里还有文化多样性问题，所以这个里头就得适度了，得掌握“度”。
当然我也主张有些地方应该集中开发，那些地方移民问题不是太大、生物多样性不是太严重、地质状况也比较好，我们就集中把这个地方开发，集中开发的目的是保住该保护的东西。
杨东平：现在我们对国土资源已经有这样的规划，把生态状况确定一下，有一些是禁止开发的，像三江源，有一些是适度开发的，国土规划里面已经有这个概念，我们现在没有在流域的规划管理还没有达到这个层次。
主持人：我们目前知道国家主要靠法规手段、经济手段、技术手段管理环境问题，您能否从立法或者战略的角度谈谈我国环境目前还存在哪些问题？
杨东平：我觉得从这个角度来讲，去年也是一个非常重要的转变，因为我们知道前两年国家环保局重拳出击，刮了几次环保风暴，当时为了宏观调控的目标，重拳出击，能够暂时的起一些作用，但是从根本上来说靠这种行政化的运用方式查处效果是不大的，而且很容易反弹。当然这种事件也是一个典型的事件，反映了国家的整体利益和一些利益集团和局部利益之间的博弈，现在我觉得国家环保局制度化建设的思路非常清晰，他们也已经意识到不能仅仅靠这些行政化的去查处、限批，还要实行一套新的制度，这套制度除了规划环境以外，包括去年开始开展的绿色信贷这样的东西，要从源头上控制。如果我们的银行建立一些环境污染的准则，不给这些污染企业贷款，是不是一种更有效的办法呢，建立一些新的制度，通过制度来有效的遏制污染企业的发展，我觉得这种思路都是有革命性的。
主持人：在结束两会之后，环保总局设立了环境部，也能说明中国对环保事业更加重视。
杨东平：也是最新的一个事态。
主持人：想请问咱们的沈老师，沈老师，我查阅您的资料和您写过的文章，大概了解您对环保人也有一套自己独特的见解，貌似是把呼吁环保的人分了一下类，您能不能说明一下您的分类到底是怎么回事？
沈孝辉：把环保人分类这不太得人心，不是分类，我是那么想这个问题的，我就觉得，因为我从30年前就开始从事环保工作，我这些年的体会就是说，我觉得，在整个环保界，不管是政府部门还是在民间，还是在研究机构，有些人是把它当作一种职业、当作一种谋生的手段，我吃这碗饭，我在其位谋其政，这算不错的。还有一些人，是把它当成一种毕生的追求。这两种情况是不一样的，把它当作谋生的手段，我就吃这碗饭的，你可能就对自己和对别人不一样，你口头说的天花乱坠，但是你自己开着奔驰，到哪出差住着五星级饭店，回家以后也不会去节约用水，也不会干什么，就是你所说的宣传的东西和你自己做的是两码事，可能是在做环保，但是这个只是你对人的要求，你并不要求自己，实际上是你不相信你自己所说的这些问题，严格来说是这样的。
但是还有一类人，包括政府部门的，也包括社会上、民间的专家学者，就是说他在做环保，也身体力行，他不但要求别人这样，首先要求自己要去做到，就是身体力行。比如我上次去法国，法国大使馆一个朋友，他当时带着我在法国开着车走的时候，他说你看那个人，我说他是谁啊？正好从大门出来，他说那是前法国环保局局长，他刚退休，说他一直骑着自行车上班，而我看到他的时候也正好骑着自行车从门里出来，而且背后绕过来，经过车旁的时候我给他拍了一张照片，骑自行车的环保局长。像绿色和平的主席他也是这样，他过去曾经买过车，但是后来他把车卖掉了，就是说他身体力行的在去做，我觉得这种人是更可敬的，如果你说着一套，自己做着一套，拿什么去影响别人呢？人家会质疑你那套是真的、假的，所以我觉得作为环保人来说，必须是言行一致、表里一致，你没有这种东西我觉得是很大的遗憾。
杨东平：从这种角度来说，我们当前公民的环境意识、环境教育仅仅是具有一些环境的知识，知道这个概念、那个概念，更重要的培养一种情感，树立一种新的生活方式，你对生命、对自然有感情，这些东西跟知识是两回事、跟学历是两回事实，最重要的是行为，态度和行为是两回事。虽然很多人知道这个事，但是行为没有什么改变，环保也是这样的，只有当你的知识、情感带动行为，这才是一个比较完美的。
主持人：我们都知道杨会长您在教育界也是有一定威望的，您刚才说到咱们环境意识和环保责任，要从小树立真心热爱环保，打心底发自对环保的热爱，不只是灌输“我知道该怎么做”。
杨东平：其实我们自然之友有一个口号叫“真心实意、身体力行”，也是我们梁从诫先生倡导的，也专门作为我们的宗旨或者说一个文化，这很重要，看你说的做的是不是一回事。
主持人：您二位如何看待这个问题，今后两位的个人建议是什么呢？
杨东平：我是不买车的，主要使用公共交通工具。
沈孝辉：当然我是没有车的，但是我觉得其实倒也不是否定这种交通工具，我们确实出行的时候有时候还得坐飞机、有时候坐火车、有时候坐汽车，因为毕竟是现代社会，但是我们怎么做呢？我们怎么处理这些问题呢？比如说我们能坐火车的情况下不坐飞机，我们能够骑自行车的情况下不坐汽车，我们能步行的情况下也不坐汽车，就是说尽量去做。
我还有一种理念，环保人不要强压人，不要觉得你是“救世主”，你们怎么怎么不对，我不太喜欢指责别人，你自己去做。我们家也一样，我的女儿和我的爱人都是高消费族，我很遗憾对她们影响不大，但是我自己去做，我洗脸的时候把水接着，水要冲马桶、洗墩布，多少年了，但是我没有强行这样要求自己的爱人和女儿也要这样。
杨东平：我们自然之友著名的环境摄影家习之农，这是玩笑化，有人说他是环保主义者，但是有朋友讲环保主义者的困境，洗澡浪费水，不洗澡污染空气。
主持人：这确实是一个问题，很多人就说我自己的温饱都解决不了，我现在还生活在贫困线以下，连澡都洗不了，那如何谈环保？
杨东平：确实对于最贫困的人，确实不应该提出更高的环境要求，生存还是第一位的，但是我觉得在中国大多数人群、大多数地区已经超越了因为生存不得不破坏环境，在中国极少数的偏僻地方就是没有能源，靠挖草来做饭。总体而言，我们现在对环境的破坏已经不是因为贫困，而是因为致富的原因，就是说想要挣更多的原因，这两种情况是有区别的。到西部最贫困地区不忍心跟他们环保，自身不保何以环保，不可能的，而且贫困永远是环保真正的敌人，只有消除贫困状态才有可能谈其他的社会改善。但是主要问题并不是因为贫困而不得不破坏环境，还是因为我们的消费主义、物质主义，不可遏制的越来越高涨的物质主义在破坏环境，而这个方面我们是可以改变的。我们对财富的、物质的占有和消耗，就是说美国生活方式，高消费、高污染，这种是应该国家的。比如说空调的温度，可以使用空调，降低一点，这都是可以做到的。
主持人：像您刚刚说美国的消费方式、生活方式，现在美国也在意识到环保的迫切性。
杨东平：但是美国和欧洲相比差距是很大的，到欧洲看全是小排量车，美国就不是，这些东西对中国的影响非常大，尤其是中国人历来就比较好面子、好排场，所以这种追求高消费、高消耗的价值观在中国富裕起来之后这种生活方式就有很负面的影响。
主持人：我们自然之友作为国内著名的民间环保组织，对咱们人民的消费方式、环境意识提高都做了哪些贡献？
杨东平：我们现在也有一个绿色消费的倡导，一方面是鼓励大家过简单的节约的生活，所谓低炭的生活方式，低排放、低消耗的生活方式，另外也有不可避免的消费，就选择绿色产品、对环境友好的产品进行消费。另外还有很重要的，走向大自然，多跟自然接触，这个很重要，平时业余时间是在网吧里、在卡拉OK里、在饭店里，还是走到自然当中去，到森林、到草地，后者消费更低，但是更为健康，人还是可以有些选择的，绿色选择。
主持人：沈老师，您有过多年的森林或者野外生活的经历，您能可不可以跟网友说说人与自然的和谐关系，在您看来？
杨东平：要像田鼠一样热爱大自然，参加户外活动。
主持人：现在很多人也已经意识到这个问题，黄金周全从城市里涌向自然。
沈孝辉：我年年要回长白山，因为我在那儿生活了18年，我只要是在国内年年都要回去，我回去的时候也经常带一些人去，带一些朋友或者环保界的专家、学者去，我觉得你可以说是一种休闲，也可以说是一种绿色生活方式，但实际上也带有考察的形式，每次去都要去观察，看它的变化。
主持人：有什么变化吗？
沈孝辉：变化太大了，今年他们还要跟我去。
杨东平：今年几月份去？
沈孝辉：6月份，去十天。
我在30年前，因为那时候我到长白山的时候还没有搞旅游，就是自然保护区，天池、温泉、瀑布、河流、森林都有保存的，全是自然状态，但是有些地方还是很奇特。我曾经发现一个地方，后来我把它叫“秘密花园”，我就是沿着一条小路，当然那条路不是人走的路，是鹿有蹄类动物踏出的动物，我看到一些马匹的粪便，我就觉得前面可能有马，我就跟着那条路走走有一处“秘密花园”，那时地下的苔藓非常漂亮，有森林、有湿地、有苔藓、有草地，就在几公顷的范围内展现，特别漂亮。因为那个地方鲜为人知，那个地方是鹿饮水的地方。
杨东平：现在还保存着呢？
沈孝辉：去年去了以后，我一看，考察队、勘探队的红线都拉到那儿去了，要开发掉了，我带去的很多人都感觉非常恼火。
杨东平：开发队去干什么？
沈孝辉：搞旅游。现在不管什么区域，修了路就进去，而且修的乱七八糟，现在这个问题太严重了，因为这种在保护区中修路涉及很多问题，但是这个问题很少有人注意，我们现在的口号是“要致富先修路”，这个要看在什么地方，在保护区里这么做就错了，道路对动物、植物的破坏非常大，影响也非常大。
比如说是小公路，结果这条路把象群一直走的通道切断了，也考虑给大象留下地下通道，但是那条路大象根本不走，而且有一条大象愤怒以后把车砸了。
新疆卡迈里，06年改造公路以后，撞死了五头野马，还有在青海修的一条公路，号称最环保的公路，最近扎巴多节来跟我谈，号称最环保的通道，给野生动物留下的通道，过去动物漫山遍野的哪都可以过去，现在只能从那个地方过去。改变了动物的习性，什么习性？有些狼就躲在这儿，就等着藏羚羊的小仔过来之后叼它，这说明前期研究不够，至少研究不对，没有考虑到种种因素。
长白山上修公路的影响，造成了国家二级保护植物的绝灭，当时我前年去、大前年去还有二三十棵，现在一棵没有，灭绝了。我离开长白山的时候85年5千头马鹿，我当时在保卫科当科长，交给我的下一任，我说我交给你5千头马鹿，95年我去问剩多少5百头，现在又去问剩多少，50头，50头还不算，被马路割断了，马鹿基因没法交流了。我就想，国家级自然保护区，结果做的事情是这样的事情，非常的恼火。我准备今年再去看，因为对长白山的公路怎么修，我准备去研究，准备和长白山保护区的一个高级工程师一起去，我们会拿出一个数据讲，而不是凭着感觉，这样更有利一些。
主持人：您刚刚说了长白山自然保护区的问题，也是说明咱们现在环保界和生态方面遇到的种种问题，而且需要大声疾呼，现在我们也意识到这个问题，咱们环保NGO还有环保的专家人士，其实都是在大声疾呼的做环保事业，但是声音或者是被公众所认知的程度可能还是不够的，所以我们也希望这些环保组织、环保人士跟政府、跟媒体、跟公众能形成一个合力，大家一起来呼吁、一起来倡导。
杨东平：我觉得公众角度讲环保意识已经启蒙了，已经出现老百姓跪着求政府改善环境，但是更深的层面就是生态保护，可能还要加强，像长白山自然保护区，这样的问题都是很突出的。
主持人：像咱们自然之友，大家都知道一直在倡导，可喜的是搜狐也意识到，这是国内门户网站第一家成立了专门的环保频道，绿色科技频道，我们也是希望能跟像沈老师、像杨会长这些环保人士、环保NGO共同的位中国的环保事业贡献一点力量。
杨东平：我认为在环境保护力量当中，过去我们只有两支力量，一个是政府，一个是科技人员，现在有非政府组织、有媒体、有企业，这几个力量是非常大的、非常重要的，只靠政府和科学家是不行的。
主持人：因此我们成立这个频道，因为我们自身是媒体平台。
杨东平：你们既是一个媒体，又是代表企业的力量，这个非常重要。
主持人：比如像环保组织、科学家、媒体、企业，商业跟环保其实是不矛盾的，我们马老师说的一句话给我印象特别深，说以商业促进环保、以环保来回馈商业，所以我希望两位能给今后的合作有一些期望、期许或者一些寄语？
杨东平：我希望自然之友和搜狐的绿色科技频道能够成为一个战略合作，在促进生态保护方面共同努力。
沈孝辉：给我感受很深的就是媒体对中国环保事业是功不可没的，如果没有媒体的推动是不可想象的，也就是少数的科学家、少数的环保主义者在那儿，因为我想到当初80年代的时候，那时候媒体对环境问题还不是太关注，那时候非常的艰难，你说的东西没人搭理你，如果说政府部门不理你了，媒体又不理你，那真死定了。但是从90年代以后，媒体整个把我们的环保事业推上了一个新的台阶。
主持人：因为我们也知道，咱们环保总局的副局长潘岳，他以前是记者出身，他对环保的理解和合作是层次很高的，更可喜的是互联网的出现，互联网的出现那受众面就会更多。
沈孝辉：而且媒体可以联合政府、NGO、专家、学者、企业，是他们的桥梁。
主持人：我们接下来做的“大树基金”，同样要和自然之友谈一些更具体的、更实实在在的合作，也希望能跟沈老师合作，像保护长白山的事情都可以找我们。
杨东平：做一个专栏，让公众知道发生了变化。
主持人：今天很高兴能请到两位来到搜狐绿色科技频道做这场访谈，今天网友也感受到两位对于环保工作持之以恒的毅力，也为之一直在身体力行的在做，也大声疾呼现在所面临的问题，我们也期望绿色科技频道能借这个机会和沈老师、和自然之友接下来能有更多的合作，更多的实实在在的事情，让普通的人去关注，而且带动更多的人加入环保事业。谢谢两位